המאמר שפרסם גרשוני אצל וולווט שבעיקר טוען שאין קשר אמיתי בין קו העוני לעוני מהווה עדות מהשטח שלא רק קפיטליסטים חזיריים כמוני לא מסכימים עם תאוות הבצע הסוציאליסטית המבקשת לראות בכסף את חזות הכל, אלא שיש ממש אנשים בארץ שיש להם דברים חשובים יותר בחיים.
המאמר כנראה שעצבן את נדב פרץ (התגובה הראשונה שם) וזה שיעשע אותי עד מאוד. הרי בעקבות הצלחת המאבקים החברתיים שבזכותם גרשוני משלם רק חצי אגרה וחצי ארנונה, לומד בחינם באוניברסיטה, משתמש בתחבורה ציבורית מסובסדת (?), ודאי משלם פחות לביטוח לאומי, הילדות שלו ילמדו בחינם, מקבלת קיצבת ילדים, חי בישוב בו מקבל הטבות מיסים (ולכן עלות המחיה נמוכה יותר), וודאי שאם הוא ואשתו רק ירצו בעקבות ביטול תוכנית ויסקונסין הם אפילו לא יצטרכו להעמיד פנים כאילו שהם עובדים בשביל לקבל כסף מהביטוח הלאומי, אז למה לו בעצם לעבוד? אני הייתי עושה בדיוק אותו דבר במקומו. ומי משלם על החיים הנוחים האלו? השכירים הפרארים שמרויחים מספיק בכדי לשלם מיסים.
אין לאנשים כמו גרשוני מוטיבציה לצאת מהעוני, הרי אם הם יצאו מהעוני הם יאלצו לעבוד הרבה יותר קשה בכדי בסך הכל לחיות רק טיפונת טוב יותר.
מה שאני לא מבין זה למה סוציאליסטים כמו נדב כל כך "מתעצבנים" מזה. הרי זוהי הגשמת חזון מדינת הרווחה בו אדם יכול לצאת לחופשת לידה של שנה בלי שטרח לחסוך כסף בכדי לממן את זה כי הרי תשלומי הביטוח הלאומי של דוד מרק יממנו אותה.
מאחר שתומכי מדינת הרווחה הצליחו לנתק את הקשר הישיר בין רמת החיים לבין שכר, למה בעצם זה מפריע להם ששכר הופך להיות חשוב פחות? ולמה הם לא מצליחים להשלים עם זה שאין שום קשר מחייב בין קו העוני לבין כל סוג שהוא של עוני אמיתי?
קראתי את תגובתיהם של נדב ואחרים ונקרעתי מצחוק. זה פשוט מגוחך שאנשים שעמלים כל העת לשכנע אותנו שאנחנו צריכים לממן כל שירות שהוא לכל מיני אנשים משתמשים בכלל בטיעון הזה של "אתה לא משלם מיסים" או "אתה יכול לחיות כך כי אני מממן אותך". אלא שבחינה מדוקדקת יותר של התגובות תראה שרובן הן "את מתנחל/דתי ואתה לא משלם מיסים, אני מממן אותך ולכן אתה יכול להרשות זאת לעצמך". מעניין מה היו כותבים לו היה מדובר באחמד ג'אברין מטירה ולא בהלל גרשוני מהבקעה. ליברלים, עאלק!
אגב, מרק, אני חושב שקצת פיספסת אצל גרשוני. הוא בכלל לא טוען שהוא עני או חש שהוא עני אלא שהסטטיסטיקה החליטה עבורו שהוא כן. אני גם חושב שעיקר הוצאותיו של גרשוני בכלל לא מכוסות על ידי כספי מיסים של מאן דהוא; הוא משלם שכירות נמוכה של כ-1000 ש"ח בחודש כי ממש (אבל ממש!) מעט אנשים מוכנים לחיות בבקעה, אישתו בבית ולכן הם לא צריכים מעון לשני ילדיהם, אין להם רכב, וההוצאה הגדולה ביותר שלהם היא מזון. אני חושב שמתוך כל זה אתה אולי מכסה חלקית את תשלומי הארנונה שלו (גם לא ממש בטוח…). זה נקרא לחיות על חשבונך? (ולא שאין מי שחיים על חשבונך. אלא שמר גרשוני אינו אחד מהם…).
כן, מרק, דוגמנגדית צודק. פשוט פספסת את גרשוני לחלוטין.
הוא אומר טענה שתוכל להתחבר אליה יופי – אפשר לחיות יופי מתחת לקו העוני, משמע קו העוני הוא לא אמיתי, ומי שחי מתחתיו הוא לא באמת עני.
אני מתכחש ל"פספוס" 😉
הבנתי טוב מאוד את הסיפור של גרשוני, הוא פשוט מהווה דוגמא חיה (ממישהו שלא היה מעורב בוויכוחים האלו) לכך ששכר שאינו כולל הכנסה פאסיבית אינו מדד לעוני וגם אם הוא היה מדד לעוני הרי אפילו בישראל הקטנה יש הבדלים ענקיים בעלות המחיה בין אזורים שונים בארץ, ואותה הכנסה שעשויה להפוך אותך לעני בפתח תקוה תאפשר לך לחיות כמו מלך בבקעה.
ההגיון והנסיון אומרים שככל שאתה מתרחק ממרכזים עירוניים אחד משני הדברים עשוי לקרות
מהאוירה של מה שגרשוני כתב אני מבין שהוא לא חושב שרמת החיים שלו נמוכה יותר משמעותית מאנשים שגרים בירושלים ומאחר שהוא לא עשיר ברור שמישהו עוזר לו ובמקרה הזה זו המדינה דרך הטבות של אזור פיתוח א' תחזוקה של תשתית ציבורית בעלות לכל תושב שהיא יותר גדולה מבערים וחיוב נותני שירותים כמו מאפיות, חברת החשמל, בזק, כבלים ותחבורה ציבורית לספק את השירותים שלהם באותו מחיר כמו בערים. למעשה אנחנו דרך המיסים ותשלום גבוה יותר מסבסדים את החיים של גרשוני.
אז מי שבאמת מאמין שקו העוני מודד משהו אמיתי, צריך או לאודות שאי אפשר להשוות בין אנשים שחיים בישוב של גרשוני ואנשים שחיים במרכז (שהם מהווים ודאי את המודד העיקרי לקביעת השכר החציוני) או שלחליפין הוא צריך להוסיף להכנסה של גרשוני את ההכנסות הפאסיביות שלו . הרי אם רק תוסיף את מאות השקלים בחודש שהוא לא משלם לאוניברסיטה להכנסה שלו הוא ודאי יעבור אל מעל לקו העוני.
ואני אפילו לא נכנס למשמעות של קו העוני לאנשים שכלל לא מתענינים ברכוש גשמי, כי לא נראה שגרשוני הוא באמת אחד מהם.
מרק-
אפילו אם תכניס עוד כמה מאות שקלים לחשבונו בכל חודש אתה תגלה שהאיש עדיין יכול להחשב עני לפי הסטנדרטים של ביטוח לאומי; על פי עדותו הוא מוציא פחות מ-4000 ש"ח בחודש. אתה יכול להוסיף לחשבונו עוד 1500 ש"ח לערך והוא עדיין יהיה "עני". ובכלל – קח את מר גרשוני ותעביר אותו עיר, נאמר לאשקלון (ממש לא חור תחת…). אתה יכול לשכור דירת 3 חדרים בשכונת שמשון ("עתיקות") בכ-1700 ש"ח. תוסיף לכך מזון ל-4 נפשות בעוד 1600 ש"ח לחודש, חשבונות וכו' ואתה עדיין יכול להוציא פחות מסף העוני עבור משפחה בת 4 נפשות, כך שיתכן שהמשפחה הזו תחיה בצורה סבירה למדי מ-5000 ש"ח והיא עדיין תחשב "ענייה". אתה צודק בכך שאתה תממן להם את חינוך הילדים, אבל ייתכן מאוד שהם אלה שבכלל מימנו את לימודיך באוניברסיטה, לך תדע עם כל הסוציאליזם הזה. אני בהחלט מסכים שבשורה התחתונה כסף עובר מכיס לכיס אבל זה ממש לא העניין. העניין הוא שמשפחה בת 4 נפשות שמשתכרת 5000 ש"ח לחודש ממש לא צריכה לחיות ברמת חיים ירודה. העובדה ש-5000 ש"ח מספיקים בקושי לרווק תל אביבי לא אומרת שהם לא מספיקים למשפחה אשקלונית ואפילו ייתכן שמשפחה מהבקעה תצליח גם לשים בצד איזו לירה לבנה וגו'. העובדה הפשוטה שאנו לומדים מכך היא שהביטוח הלאומי ו"סוכניו" (תומר פרסיקו, רותי סיני ועוד) עובדים עלינו ישר בעיניים!
נ.ב.-
בוודאי שאם רוצים למדוד "עוני" צריך למדוד דברים אחרים. אני תומך נלהב, למשל, במדידת צריכה (שזה כולל גם חינוך וכו', שהרי מישהו משלם על זה בסופו של דבר) למשפחה. כשמודדים צריכה נוטים פחות לשקר (אתה מוזמן להסתכל בנתוני הלמ"ס על ההוצאה הממוצעת לעומת ההכנסה בעשירונים התחתונים ולנסות להבין מאיפה מגיע הפער העצום בין הנתונים המדווחים שם) ואפשר גם לראות מה יש לאנשים (וגם כמה זה עולה להם…). אפשר אפילו, ר"ל, לבדוק האם מצבם של "אלה שאין להם" (קרי – יש להם פחות) השתפר, הורע או נותר ללא שינוי לאורך השנים. אפשר לקושש פיסות מידע באינטרנט ולהסיק מהן שהרוב הסיכויים שהמצב השתפר עם השנים אולם אי אפשר לומר משהו מהימן באמת ללא מחקר מעט יותר רציני. אלא שאנשי ה"פערים" לא מעוניינים בכך ולכן ימשיכו למדוד "עוני" ולא עוני.
מדידת צריכה זה בערך הדרך היחידה למדידת עוני שמצליחה להיות בעייתית יותר ממדידת הכנסה, במיוחד אם אתה מעוניין למדוד שינוי לאורך זמן.
הסיבה העיקרית היא שבניגוד להכנסות, ששומרות על איזושהי רציפות לאורך זמן, הוצאות מתאפיינות בעליות וירידות גדולות מאוד. החודש קניתי אוטו, ועכשיו כמה עשרות חודשים לא אקנה אוטו. האם הפכתי להיות עני יותר?
אחד החליט לשכור דירה, והשני החליט לקנות. לראשון יש הוצאות גבוהות לאורך זמן, לשני יש הוצאה חד פעמית ואחריה הוצאות נמוכות. מה זה אומר על העוני של שניהם?
וכך הלאה.
אגב, למה אתה חושב שלא מודדים שינוי בעוני לאורך השנים? או שלא מודדים מה קרה למי שחי בעוני, האם מצבו השתפר או הורע?
נדב –
ודאי שצריכה היא משהו שיש לו השתנות בין שבועות או חודשים. אלא שלאורך זמן אינך יכול להוציא יותר מאשר אתה צורך. מעבר לכך מה שאתה צורך מעיד על רמת חייך באותו הזמן (או בפרק זמן מסויים) וזה מה שבעצם מנסים למדוד. אנחנו לא רוצים כאן מדד "קבוע", אלא מדד שימדוד רמת חיים (באותו אופן, כיוון ששיעור רווחיהן של חברות נוטים להשתנות, אולי תציע להפסיק למדוד כדאיות השקעה על ידי שיעור הרווח?)
לעניין השינוי לאורך השנים – אני לא טענתי את מה שאתה משייך לי. אני טענתי שלא ניתן להסיק מהמדדים שמפורסמים על רווחתם של האזרחים לאורך זמן. מדדים העוני המקובלים עלולים להראות שיש הרבה יותר עניים גם אם הכנסתם של כל האנשים עלתה בשיעור גבוה מעליית המחירים באותה התקופה.
דוגמא, אני בכלל לא רציתי להכנס לזה שקו העוני לא מודד עוני – אני אוהב להתיחס אליו כקו הקנאה. רציתי להשאר ברמה התיאורתית המתמטית של האם מתבצעת בכלל השוואה בין דברים שניתנים להשוואה בבסיסם, או שיש לנו השוואה בין תפוחים לתפוזים.
מרק-
אבל זו גם אחת הבעיות עם מה שנקרא כאן "קו העוני" (ולא הבעיה היחידה) – שהוא לא משקלל את רמת החיים השונה בכל מקום.
אני לא 'מאמין שקו העוני מודד משהו אמיתי', כמו שאני לא מאמין שמדד המחירים לצרכן מודד משהו אמיתי. כמו כל מדד, גם קו העוני הוא קירוב גס של מספר העניים האמיתי.
השאלה הגדולה היא, כמובן, לא האם המדד הזה הוא מדוייק – אלא האם יש מדד שהוא גם מדוייק יותר, וגם נגיש באותה מידה לפחות.
אני, אישית, מעדיף את הגישה של מדידת עוני ע"פ צרכים – להגדיר איזשהו סט של צרכים בסיסיים, שהיעדרם מהווה עוני*, ואז לעשות סקר שיבדוק מי לא מקבל את הצרכים האלה. מדידה הרבה יותר אמינה של מהו עוני. הבעיה – יקר להחריד לעשות אותה על בסיס שנתי או חצי שנתי, בטח לעומת מדידת העוני הנוכחי – שהיא בסך הכל מניפולציה על סקר ההכנסות של הלמ"ס.
כך שאני מסכים עם הביקורת על קו העוני (למרות שלא עם המסקנות שגרשוני גוזר מהביקורת הזו), אבל כל עוד אין לי מדד טוב יותר – אין לי ברירה אלא להישאר במדידת הכנסה.
* כמובן שאפשר לפתוח דיון שלם, וחשוב לא פחות, על מהם אותם הצרכים; זה פחות רלוונטי כרגע
אם אתה רוצה להגדיר עוני, אתה צריך להישאר בגדר הקומון סנס – מה שאנשים קוראים "עני". זה הדבר החשוב. כמו שכתבתי בפוסט שלי, זה משהו כמו "דל, חסר כול" (אבן שושן). זאת אומרת משהו בכיוון של אדם שהולך לקבץ נדבות מרוב עוני. או לובש סמרטוטים. או קם בבוקר רעב והולך לישון רעב. או דברים דומים.
אני הצעתי בפוסט מדד פשוט: לשאול אנשים "האם אתה עני". זה נותן מדד סובייקיטיבי נאה (שהרי במדדים אובייקטיביים נוקשים, כמו אלה של האו"ם, עוני הוא תופעה נדירה בישראל), ובלי ספק נמוך בהרבה מ"קו העוני" הדמיוני.
האם, לטעמך, אדם שלא מסוגל לשלם על התרופות להן הוא נזקק הוא לא בגדר 'עני'? (לצורך העניין, בהנחה שאין לו איזה מחלה חריגה מאוד. יש הרבה מאוד אנשים בישראל שלא מסוגלים לשלם על תרופות לשליטה על רמת הכולסטרול)
האם לטעמך אדם שלא מסוגל להוציא את הילד שלו לטיול שנתי עם שאר חבריו בכיתה – הוא לא עני?
האם אדם שמתבייש לארח אנשים בביתו – בגלל שלא היה לו כסף לצבוע אותו, או בגלל שאין לו כסף לטיפולי שיניים שיאפשרו לו לפתוח את הפה בנוכחות אנשים – הוא עני?
לא כל ה-24% מהישראלים שמוגדרים כעניים עונים לשלושת הקריטריונים האלה גם יחד, אבל יש אחוז ניכר מהישראלים שכן עונים לו. כמו שאמרתי קודם, קו העוני שיש לנו הוא מדד די מחורבן, אבל מבין המדדים שאפשר להוציא פעם בחצי שנה, ולפלח בין קשישים, ילדים, חד הוריות, אנשים עובדים, ערבים וחרדים – הוא משקף בצורה לא רעה את מה שהאדם ברחוב יגדיר כעוני.
א. אולי כן. זה תלוי בעוד גורמים.
ב. בעיניי, לא. חוסר טיול שנתי לא הופך אדם לעני. זה יכול להיות חוסר נעימות גדולה לילד, זה ברור, אבל זה לא עוני. עוני זה מאבק יומיומי על מזון, ביגוד ומחסה.
ג. לא. בושה לארח אנשים בבית אינה מדד לעניות. יש גם אנשים שמתביישים לארח אנשים בביתם כי הוא מבולגן, או מכל מיני סיבות אחרות. אבל שוב, זה לא מדד לעניות.
אני לא יודע למה אתה בורח מהמדד הישיר שהצעתי. מה רע בו? שאנשים יתביישו לומר שהם עניים? (לכן הצעתי את המדד של "האם אחרים יגדירו אותך כעני")
ואם הם באמת מתביישים, אז למה אתה מכנה אותם כך בעצמך? זה עלבון.
לא בורח, סתם מנסה להבין קצת יותר איך אתה תופס עוני.
בעולם אידיאלי, שבו אין הגבלת משאבים על מדידת עוני, אני חושב שהייתי מאמץ מדד דומה לשלך. הישירות של 'האם אתה עני' היא בעייתית – כי לאנשים יש נטייה לעשות מניפולציה על סקרים, כי לאנשים לא נעים להגדיר את עצמם כעניים, ועוד. אבל כן הייתי שואל אנשים את סדרת השאלות ששאלתי אותך קודם – 'האם חוסר ב-X הוא להיות עני', ומגבש מזה רשימה של צרכים שהחסרון שלהם מהווה עוני (זה בגדול. אפשר להפוך את התהליך ליותר מורכב אם רוצים)
דרומי-
מדד העוני לא מקרב שום דבר שקשור בעוני. לא רק שהוא לא מקרב אותו אלא שהוא גם לא קונסיסטנטי – ייתכן שלאורך זמן "שיעור העוני" לפי המדד יעלה (למעשה – הוא בנוי בדיוק לשם כך!) בעוד שיכולת הקניה של כלל האוכלוסייה תעלה.
לעניין מדידת "צרכים" – מדוע אתה חושב שמה שאתה מגדיר כ"צורך" הוא משהו שמישהו אחר רואה כצורך? מי בדיוק יהיה אחראי על הגדרת הצרכים? ואם אדם חושב שבריכה בחצר הבית וכוסית וויסקי סינגל מאלט של 60 שנה בכל יום הם צורך עבורו? מה שאפשר למדוד הוא מה אנשים מוציאים מכיסם ולבדוק האם מהסכום הזה יש אפשרות להתקיים בצורה בסיסית, קרי -להשיג קורת גג (כולל תשלום חשבונות) ומזון.
שאלות טובות, שהמחקר מתמודד איתן. התשובה המקובלת – אז נשאל הרבה אנשים, וננסה להגיע למכנה המשותף. זו לא תשובה מושלמת, אבל היא הצעד הראשון.
ברור שמדידת עוני היא לא פשוטה, ואין הרבה קיצורי דרך. כמו מדידת כל מדד כלכלי או חברתי אחר – בעיות דומות מאוד עולות כשמנסים למדוד את רווחת הציבור, או את רמת הפשיעה.
פוסט מעניין ודיון מרתק. הרבה יותר מרוב התגובות בוולווט.
יש לי כמה דברים להעיר, אבל אין לי כל כך כוח. לדוגמה בבקעה באמת המחיר במכולת יקר יותר מאשר בירושלים, אבל אני ממילא נוסע לירושלים מדי פעם אז "על הדרך" קניות גדולות אני עושה שם. אין הנחות בארנונה להתנחלויות וכו'. למעשה אני משלם ארנונה יקרה מאוד בגלל שאני שוכר בית גדול, שאני לא באמת צריך (ועדיין שכר הדירה פלוס ארנונה זול יותר משכר דירה פלוס ארנונה בירושלים או במקומות רבים אחרים). יש לי הנחה בארנונה על בסיס של הכנסה (האמת היא שלא אישרו לי את ההנחה הגבוהה המגיעה לי על פי חוק בגלל שלא האמינו לי שאני מרוויח כל כך מעט. אלה החיים… הגשתי ערעור, יחד עם תדפיס תנועות חשבון, ונראה כבר מה הם יוכלו להמציא).
בכל אופן העליתם נקודות טובות והחכמתם אותי. אבל בכלל עושה רושם שהבלוג הזה הוא של מישהו שהוא ח"ו לא סוציאליסט, אז תחושת הביתיות החמימה שאני מרגיש הגיונית משהו.
הלל-
אתה מצפה לשיעור גבוה של תגובות רציניות ומחכימות אצל וולווט? אתמהה!
בכל אופן – כפי שמרק אמר, ההנחה על הארנונה היא בעצם סיבסוד שאתה מקבל (או תקבל) מאיתנו כדי לממן את רמת חייך, והיא צריכה להיכנס לתוך רשימת הוצאותיך. אני מצטער מראש על השאלה (זה פשוט מאוד מעניין אותי. אל תענה אם אתה לא רוצה) – האם לאחר שקלול ההנחה הזו בהכנסותיך (וליתר דיוק – בהוצאותיך), אתה עדיין מוציא לכל היותר 5000 ש"ח בחודש לצורכי מחיה?
בוודאי שכן. גם לו הייתי משלם ארנונה מלאה, זה היה מוסיף אולי 250 ש"ח בחודש. ותזכור שאני גר בבית ענקי (167 מ"ר), שאני לא צריך את כל השטח שלו. אני יכול לעבור (ואולי אעבור) לבית קטן בהרבה, שעליו גם אשלם פחות גם ככה. ובכל מקרה לא מגרדים ככה את ה-4,000, שלא לדבר על 5,000.