כאילו לא מספיק הסיפור של יעקב טייטל, מחסן הנשק שלו ומעשי הפיגוע שלו, דור ההמשך של המתנחלים דורש שכולנו נחשוב על מתי הם יהפכו להיות היעקב טייטל הבא והאם כל הרעיון של שירות צבאי למתנחלים אינו מסוג רעיונות האינטגרציה שמקדמים יפי הנפש השמאלנים ונשמעים הרבה יותר טוב על הנייר מאשר במציאות.
אף פעם לא הצלחתי להבין בדיוק למה יש פלסתינאים שמגויסים לצהל. כלומר, הם פלסתינאים יהודים אבל משום מה צהל אף פעם לא שולח צווי גיוס ליהודי ברוקלין, אז למה ההפליה?
מעבר לזה, בתור חייל מילואים תמיד חשבתי שאני יכול להבין את ההגיון בשליטה בשטח כבוש מטעמים אסטרטגיים וטקטיים, אבל אף פעם לא הצלחתי להבין למה אנחנו מבלים את שירות המילואים שלנו בהגנה על תושבים מקומים ויהיו מיעוט מאוים ככל שיהיו, הרי מלבנון כבר היינו אמורים ללמוד ששום דבר טוב לא יוצא מהתערבות בסיכסוכים על רקע דתי של האוכלוסיה בשטח הכבוש.
הרבה גבב של שטויות.
השלכה של מעשיו של מטורף אחד על אוכלוסיה שלמה זאת טקטיקה די נלוזה.
ואם אתה לא מבין למה בצבא נשלחת להגן על ילדים ונשים יהודיים מפני הרצחותם, רק כי הם יהודים – כנראה שהמדינה שלנו באמת על סף התפוררות.
דניאל, אני לא משליך כלום, אני רק כותב את דעתי. מטעמים הקשורים לבריאות הנפשית שלי אני לא הולך לבדוק שוב מה בדיוק כתוב בYNET אבל אני די משוכנע שהיו שם מספר חיילים שהחזיקו שלט, אוהדים שקראו קריאות מהקהל, ועד של ישובי בנימין שתמך בהפגנה ורב כלשהו שהבטיח לשלם למפגינים.
מאחר שאני מודה לכישורי העיתונאות הלוקים החסר בYNET אני מניח שבכל זאת יתכן שמדובר אך ורק בבן אדם אחד, אבל זה לא נראה לי סביר.
אם האנשים האלו לא מוכנים לקבל מרות של מדינת ישראל והמוסדות הנבחרים וחוקיה על עצמם, אין שום צורך להכריח אותם. בסופו של דבר הם חיים מחוץ למדינה בשטחים שאין להם שום חשיבות למדינה (אין שום ערך צבאי לקיומה של קרית ארבע למשל) ושליחת הצבא להגן עליהם הגיונית מבחינת המדינה בדיוק כמו שליחת צבא להגן על יהודי ברוקלין כשהם רבים על הכושים.
וחוץ מזה הבלוג הזה הוא בלוג אפיקורסי ולכן זה ממש לא המקום הנכון לנגן בו על רגשות של אחווה יהודית….
מרק – התכוונתי למעשיו, על פי השמועות, של טייטל, והנסיון שלך לצבוע אוכלוסיה שלמה על פי זה. הרי כולנו יודעים שברגע שפלסטיני אחד מבצע מעשה כלשהו, הרי שהאוכלוסיה הפלסטינית כולה אחראית לה/
לגבי הבעת דעה פוליטית – יש לי בעיה חמורה מאוד עם מדינה שלוקחת את צעיריה –
בגיל שבו האקטיביזם הפוליטי בוער בעצמותיהם, בגיל שבו בכל העולם בני גילם פוקדים קמפוסים, כיכרות ראשיים, ובתי ממשל ומביעים בקולניות את דעותיהם הפוליטיות – לעתים תוך דיכוי אלים,
ואומרת להם: אתם, על פי חוק, נכנסים עכשיו 3 שנים לתוך מערכת, שאין לכם שום זכות בחירה לגבי האם להצטרף אליה או לא, ואסור לכם להביע במשך 3 השנים האלה שום דעה פוליטית או לנצל את חופש הביטוי שלכם כדי להתנגד לפעולות הממשלה.
יהודי זה לא רק דת – אזרחי ישראל, שנרצחים רק בגלל דתם ומוצאם האתני.
ועד לפני יומיים הייתי הראשון לטעון את מה שאתה טוען. אבל, זה בדיוק מה שהמאמר הזה אומר, לא מספיק שיש מקרה חמור בפני עצמו שבעקבותיו יופנו הרבה מאוד אצבעות מאשימות כלפי המתנחלים שבעקבותיהן הם ודאי יצאו עם תגובות מהוססות שאף אחד לא יאמין לכנות שבהן, אז עכשיו הם מוסיפים לזה נזק תדמיתי כאשר הם (שוב) מערערים על סמכות צבאית בצורה שאף שמאלן לא ערער מעולם.
אז אני עשיתי את הקישור בין המעשים של טייטל לבין העובדה שהדבר המשמעותי הראשון שהחיילים האלו עשו בתור אזרחים שווי זכויות היה להפר את הסדר ותהיתי האם אנשים שזה מה שהם ספגו בחינוך שלהם יוכלו בכלל להיות אזרחים נורמטיביים או שבמקרה הטוב הם יהיו גירסא מרוככת של טייטל.
או אחרת, האם אנחנו לא טוענים שהחינוך שהחמאס מקנה לילדים מוליך רק לדרך של טרור ושנאה? מה אנחנו אמורים לחשוב על העתיד של אזרחים שהחינוך שלהם מסתברר התבסס על חתירה נגד מוסדות המדינה?
למעשה לפחות 50% מהמתנחלים לא מתגייסים בכלל, ואלו שכן מגיעים למעמד צווי הקריאה ללא פתור כלשהו יכולים לבקש לא לשרת מכל מיני טעמים מצפוניים יותר ופחות. למעשה נראה לי שאם אתה לא יכול לחיות עם המערכת עדיף שתעשה את הדבר הגברי המתאים ותסרב להתגייס ותלך לכלא.
אני רוצה להבין, אתה טוען שהערבים שעדן נתן-זדה רצח בשפרעם הם גם יהודים?
דניאל, אתה לא יכול לבחור למי להיות נאמן, שזה מה שהחיילים האלו עושים. הנסיגה מחומש היתה בתמיכה של רוב הישראלים וגם הנסיכה מקרית ארבע ומגלגל, ומשערי אפרים תהיה בהסכמת רוב הישראלים. לגבי ישובים שנמצאים קרוב לקו הירוק כמו אלפי מנשה או שלא נמצאים בלב ישובים פלסתינאים כמו אריאל אולי תהיה מחלוקת.
זה מבוסס על סקרים, אבל במדינה דמוקרטית לא צרכים סקרים כאלו ומסתפקים בסקר פעם בארבע שנים ובגלל זה מוסדות המדינה === אזרחי המדינה לפחות ב99% אחוז מההחלטות שמתבצעות.
בנוגע לאזרח נורמטיבי – לאזרח נורמטיבי יש חובות לחברה ובישראל השירות הצבאי הוא אחד מהם. בשירות צבאי מקבלים פקודות ומבצעים אותן ומי שלא נוהג ככה אינו יכול לטעון לתואר נורמטיבי. לדעתי יש איסור מפורש נגד הפגנות פוליטיות במדים. הדבר הראשון שהחיילים עשו כאזרחים מלאים הוא להפר חוקים, לא בדיוק פעילות נורמטיבית.
מי שרוצה לחיות כחלק מחברה ולהנות מכספי המיסים וההגנה שמספקים יתר החברים בחברה צריך לוותר על חלק מהחופש שלו. מי שלא רוצה תמיד יכול להצהיר שהוא אינו חלק מהחברה. הרבה אנשים ישמחו מאוד אם כספי המיסים שלהם לא ילכו להתנחלויות.
בנוגע לשיטור אני מסכים איתך לחלוטין, אין שום סיבה שצהל ישמש בתפקידי שיטור בהתנחלויות במיוחד מאחר שהן לא חלק מהמדינה. המתנחלים יכולים להקים לעצמם מערכת שיטור משל עצמם אם הם חשים צורך בכך. תפקידו של צהל הוא להגן על מדינת ישראל ולא על אזרחי ישראל בכל מקום בעולם ושמירה בש.ג. בהתנחלות לא עוזר לבטחון המדינה.
ואני לא יהודי ואף אחד לא יחליט אחרת בשבילי. מי שרוצה, באותה מידה יכול להחליט שאני חיזר מהמאדים, זה לחלוטין לא בשליטתי.
מרק,
יש פה עניין של השקפות עולם מאוד מנוגדות.
האם אתה, כחברה, מקדש את ה"רוב". ומאפשר ל"רוב" לדרוס ולרמוס אנשים, כל עוד זה מה שה"רוב רוצה",
או שאתה מקדש את החירויות שלנו ואת החופש שלנו.
לאורך ההסטוריה, ראינו זוועות אינסופיות, "על פי החלטת הרוב".
גם אתה עצמך מבין את האבסורד בכך שהרוב היהודי במדינת ישראל יחליט יום אחד שהוא מגרש את ערביי ארץ ישראל מביתיהם, ומעביר אותם יחד עם הפלסטינים לירדן.
אבל זה יהיה מה שה"רוב" יחליט.
גם בצבא – הדבר הראשון שמלמדים חיילים בטירונות, הוא לא להיות נאמנים בכל מחיר. הנאמנות העליונה והראשונה חייבת להיות למצפון שלנו.
העובדה ש"רוב הישראלים מסכימים" שצריך לנשל בכוח אזרחים ישראלים אחרים מהרכוש שלהם, עדיין לא מקנה להם את הזכות לעשות זאת.
ועל אחת כמה וכמה, כשאפילו לא מדובר בהחלטה שהתקבלה על ידי ה"רוב", אלא על ידי קומץ נבחרים שאפילו לא טרח להפנות את השאלה החשובה הזאת אל העם.
האידואלוגיה שלך מאוד לא ברורה לי, למעט "אני עושה מה שהמנהיגים שלי בשמאל אמרו שאני צריך לעשות".
האם אתה נאבק למען עקרונות מסוימים? האם אתה מאמין באמת אבסולוטית כלשהי?
אני מקבל ממך את הרושם שמה שמקודש לך הוא "הרוב". ואתה מוביל בדיוק למה שקוראים לו "עריצות הרוב" – פעולה כוחנית וזוועותית של מי שמחזיק ב"רוב", כדי לדכא ולפגוע במיעוט.
המיעוט הזה יכול להיות מיעוט ערבי במדינת ישראל, שמדוכא על ידי רוב ישראלי, והוא יכול להיות מיעוט יהודי שמדוכא על ידי יהודים אחרים.
אני מעדיף שלא יהיה דיכוי נקודה. מי שבנה ביתו – הרי שזהו רכושו, ולאף אדם אין זכות לקחת ממנו את הרכוש שלו בכוח. אפילו לא "אם זה מה שהרוב רוצה".
לצערי, נראה שלא רק שדאגת להיות "אזרח נורמטיבי" במעשים שלך, בחרת כנראה להיות "אזרח נורמטיבי" גם במחשבות שלך.
ואתה יהודי ידידי. גם אם אתה לא רוצה לחשוב כך. ואתה יכול להסתובב כל החיים שלך ולהכחיש שאתה יהודי, עד שאיזה חייל גרמני יחליט אחרת, יקח ממך את הרכוש שלך, יעיף אותך ממקום עבודתך, ישרוף את ביתך, ויכריח אותך לגור בגטו.
למה?
כי ככה הנציגים של הרוב החליטו.
תראה, הדברים שאתה מעלה הם בעיות כלליות במשטר דמוקרטי שלא קשורות בהכרח לנושא. באותה מידה אפשר לשאול למה לעצור בירוק, למה שערבים לא ירצחו נשים בוגדות וכל מיני שאלות כאלו.
אני חושב שזה לא רלבנטי לדיון הזה מאחר שלאותם חיילים היתה ברירה לא לשרת בצבא מאחר שהצבא היום מאוד שמח שלא לגייס אנשים בעייתים כי ממילא יש לו עודף בכח אדם. אם תגיד לי שהם ניסו להשתחרר ולא נתנו להם אני אגיד שיש משהו בטענות שלך.
שירת איתי במילואים בחור שגורש מעזה. הוא קיבל טלפון מהמ.פ. ששאל אותו האם לקרוא לו לשירות, אז זה לא שהמסגרת הצבאית לא מודעת לענין.
אתה כל הזמן מציע את נטישת המסגרת הצבאית כפתרון – אבל אתה צריך להבין:
לבחורים צעירים יש רצון, ויש שיאמרו חובה מוסרית, למלא תפקיד בהגנה פיסית על עצמם, על משפחותיהם, על הנשים הילדים הקשישים והחלשים של הקהילה שהם חברים בה.
המדינה הטוטאליטרית שלנו, מונעת מהם את האפשרות הזאת, אם אינם חברים בצה'ל. (ע"ע אלטלנה).
מה שאתה מציע, זה שמאחר והם מסרבים להוראה של הפרת זכויות האדם של תושבי חומש – והם מסרבים לעבור על חוקי היסוד של מדינת ישראל(ראה בהמשך) – אז צריך לשלול מהם את הזכות להגן על עצמם ועל משפחותיהם. זה אבסורד מארץ האבסורדים – כשאין קדוש יותר מהזכות שלנו להגנה עצמית.
תושבי חומש, שבנו את ביתיהם בחומש כדין, על אדמה שלא הייתה שייכת לאף אדם אחר – זכאים להגנה על זכויתיהם ועל קניינם, לפי חוקי היסוד של מדינת ישראל.
חוק יסוד כבוד האדם וחירותו: סעיף 3 – אין פוגעים בקנינו של אדם
סעיף 5: אין נוטלים ואין מגבילים את חירותו של אדם במאסר, במעצר, בהסגרה או בכל דרך אחרת.
סעיף 7: (ב) אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו.
אהם
תושבי חומש אמנם בנו את בתיהם בחומש כדין, אבל מרגע שעבר חוק ההתנתקות הישיבה שלהם כבר לא הייתה חוקית, והבתים בחומש הפסיקו להיות רכושם מבחינה חוקית.
אתה יכול לחשוב שחוק ההתנתקות הוא חוק לא מוסרי, אבל הדילוג שאתה עושה כאן בין הסתמכות על החוק לבין התנערות ממנו הוא משענת קנה רצוץ.
אז זהו שחוק יסוד נועד למנוע בדיוק את המצבים האלה.
בארה"ב זה יותר קל, יש להם חוקה.
אף פוליטיקאי לא יכול לחוקק חוקים שמנשלים אותך יום אחד מביתך או מרכושך.
למעשה גם בארצות הברית אפשר לנשל אנשים לצרכים שמקדמים את רווחת הציבור. כשסוללים כביש ראשי במקום בו האדמה שייכת למישהו זה בדרך כלל נעשה על ידי הלאמה של השטח וסילוק מי שחי בו, אם יש כזה.
אנקדוטה: השכן שלי מקומה ראשונה תפס אותי אתמול בערב ושאל אם אני יודע שהחתולה שלי מרביצה לכל החתולים בשכונה ועניתי שכן, ואז הוא שאל למה אני לא מחנך אותה, ואני מיד שיניתי את הנושא כי אם בן אדם בן 70 עדיין לא הצליח להבין שחתול הוא חתול ולא כלב ובטח שלא בן אדם אז אני בטח לא אצליח להסביר לו את זה תוך דקה בחדר המדרגות.
החיילים האלו אינם חתולים – הם בני אדם. בני אדם מבוגרים אמורים לשלוט בצרכים שלהם בכל המובנים. כמה זמן נמשך הטקס, שעתיים? האם באמת הם לא שלטו בעצמם מספיק בשביל לדחות את ההפגנה לאחרי הטקס? ואם הטיעון הוא של אנרגיות והורמונים והתלהבות, אז אנחנו חוזרים לפרשת טייטל שודאי יגיד בדיוק את אותם דברים, אולי בתוספת קצת פרשנות מהמקורות.
וכל הדיון פה בעצם מחמיץ את הטענה של הפוסט הזה. גם אם יש סיבות מאוד טובות לכך שאתה צודק ואני טועה, עדיין זה היה מעשה טפשי מאוד, ואני לא מאמין שהחוכמולוגים שאירגנו אותו לא ידעו על טייטל. אני משוכנע לחלוטין שאני לא אהיה היחידי שיראה את הקשר בין שני המקרים, את המהות של האני ואפסי עוד שלפיה מתיחסים המתנחלים לכל מי שאינו מתנחל, את הקהות הרגשית לכל דבר שאינו כרוך בגזילת עוד אבן מערבי בשטחים (פה כמובן צריך לצמצם את ההגדרה של מתנחלים וכנראה שצריך להוציא ממנה את תושבי מעלה אדומים/אלפי מנשה/אריאל וכו' אבל נראה לי שזה ברור מעליו שלא אליהם הכוונה)
מרק,
הקשר בין החיילים, חומש או טייטל, הוא אותו קשר בין חומוס אבו חסאן וחסן נסראללה.
אתה יודע זאת, וההקשר הלוגי שאתה מציג כאן הוא חלש למדי.