הדיון על העלאת המעמ על ירקות ופירות הוא מטופש כי הוא מניח שלכסף יש ריח, כאילו שבשכר שאדם מקבל הוא מקבל 250 שקל בקופונים לקנית ירקות ואת יתר השכר בכסף אמיתי. מאחר שזה אינו המצב, נקודת המוצא של המזדעקים למיניהם ש העלאת המעמ תגרום לירידה בצריכה (כלומר שההוצאה על ירקות ופירות היא קשיחה) דורשת הוכחה. אדם סביר נראה לי שיניח שאם התקציב קטן אנשים מעריכים מחדש את סדר העדיפויות של ההוצאות שלהם ולא ממשיכים בדיוק באותן הוצאות כמו שעשו קודם. לכן מה שחשוב אינו ההשפעה הספציפית של העלאת המעמ על ירקות על התקציב המשפחתי אלא ההשפעה של העלאת המעמ כולו באחוז (ולמיטיבי הלכת קיזוז מול העלאת הקיצבאות). כבר עשיתי את החישוב שהעלאת המעמ ללא ירקות עשויה להשפיע על החלק העליון של החמישון התחתון יותר מזו של הירקות. האם מישהו רוצה לטעון שזה לא ישפיע על הרגלי התזונה של המשפחות הרלבנטיות? למה בדיוק 40 שקל מעמ על ירקות ישפיע ו40 שקל מעמ על תחבורה, תרופות, בילויים לא ישפיע?
די התאפקתי מלכתוב על זה כי זה ברור שכל הדיון סובל מויתור על IQ של כל מי שרוצה להשתתף בו ואין שום פואנטה בכלל בדיון הגיוני עם אנשים שלא מעונינים בכזה, אבל היום טל גלילי הביא מכתב של ד"ר רונית אנדוולט מנהלת התזונה מכבי שרותי בריאות שחשבה שלחזור על המובן מאליו (בשביל הבריאות צריך לאכול ירקות) יצדיק באורח פלא את ההתנגדות למעמ. אז מאחר שניסחתי עמדה בשבל התגובה שם החלטתי שכדאי לפרסם אותה גם פה.
איפה המחקרים שמראים שעליה במחיר ירקות משפיעה על תחלואה? מאחר שנושא הדיון פה אינו אנשים שמרעיבים את עצמם או מכת ארבה שמחסלת יבולים השאלה פה אינה האם מחסור באכילת פירות משפיע על הבריאות אלא האם אדם שיקחו ממנו 40 שקל בחודש יותר עבור ירקות, תושפע הבריאות שלו. זו שאלה כלכלית ופסיכולוגית ובכלל לא שאלה רפואית כי אחד הדברים שידוע לגבי כסף הוא שאין לו ריח ו40 שקל שצריך להוציא לירקות יכולים לבוא מתקציב משפחתי אחר.
למעשה העולם המערבי מוכיח את ההפוך מהטענה לגבי ההשפעה הבריאותית השלילית של מחיר גבוה של ירקות, ככל שמחירי הירקות יורדים כחלק מהמשקל בתקציב המשפחתי, ההשמנה עולה. האם יתכן שיש פה בכלל קורלציה הפוכה? האם יתכן שאם פרות וירקות יעלו ארבעים שקל יותר המשפחה תאכל ארוחה אחת פחות במקדונלדס (רווח בריאותי ברור) או אולי תעשן 5 קופסאות סיגריות פחות (שוב רווח ברור) או במקום לנסוע באוטובוס ילכו ברגל (כבר אמרתי רווח ברור?).
היו תקופות בחיים שהיה לי יותר כסף ותקופות שפחות ואני לא זוכר שהרגלי האכילה שלי בבית היו שונים באופן מיוחד בין התקופות.
השאלה שככל לא מתיחסים אליה היא למה מעמ על ירקות לא ומעמ על תרופות כן? האם התרופות שמחלקים בקופת חולים לא חיוניות לבריאות של האדם?
ובעצם מה עם חדר הכושר שלי? הרי ברור שהוא חשוב לבריאות שלי! האם כל המתלהמים יאשרו לי פטור ממעמ גם עליו?
היי מרק.
)
היות ועניתי לך בבלוג שלי, אני גם אשיב לך כאן:
(אבל אם תרצה את המשך הדיון, אני מבקש שנמשיך אותו אצלי – פשוט כי לא התקנת
subscribe to comments
על הבלוג שלך
אהלן מרק.
לענייננו:
1) הכותבת לא גיבתה את דבריה במאמרים כיוון שהמאמר היה אמור במקור להתפרסם בעיתונות. אני מאמין שיש לה ידע וגישה למאמרים הרלוונטיים.
2) לגבי הקשר בין השפעת מיסוי על צריכה:
א- יש מחקרים על הקשר הזה עבור סיגריות, והוכח מחקרית שיש קשר (הייתי בקורס בנושא, אז אני יכול לומר לך שקראתי את סיכומי המחקרים. זה היה, אגב, בניגוד לאינטואיציות שלי. וגם בניגוד למה שדרור כתב – אך זה מה שהמחקרים אומרים). עוד עדות לכך היא שהיה מחקר לאחרונה על איך המשבר הכלכלי השפיע על צריכת מזונות לאחרונה, לא העמקתי במחקר, אבל אם תרצה למצוא אותו אולי תוכל לקבל גיבוי.
ב- אילו משרד האוצר היה נותן תקציב לנושא, בודק את ההשפעה באופן מחקרי, ומוכן לקחת אחריות במקרה והתוצאות היו כנגדו – הייתי מוכן לקבל את זה. בפועל, האוצר רק רוצה את הכסף, ולא לוקח אחריות על בריאות הציבור. מול גוף כזה, גם החשש שמיסוי ירקות ופירות יוריד את הצריכה – יוצר אצלי חשש עמוק.
אני אחזור על הנקודה האחרונה שוב כדי להדגיש:
* אין לי גיבוי מחקרי שמיסוי יוריד צריכה של ירקות ופירות. אך יש לי חשש ריאלי שזה המצב, ולך אין גיבוי מחקרי שזה לא יהיה המצב.
היות ואין גוף שמוכן לקחת אחריות על דבר כזה (כלומר, לבצע מחקר, ולקבל את המסקנות) – יש לי חשש עמוק מלבצע שינוי במדיניות הציבורית שהייתה עד כה *
3) לגבי למה מעמ על זה ולא על זה וכו. יש מרחק בין הרצוי למצוי ואת רומא לא נבנה ביום אחד. לבוא ולהתחיל לשאול למה באופן כללי המדיניות של ישראל לא משקללת במלוא את נושא תחלואת הציבור היא שאלה גדולה – ואישית אני מאמין שבאמת היה רצוי להשתמש במיסוי כאמצעי להשפיע על בריאות הציבור. אך מה לעשות, אני לא רואה את זה קורא בימינו. בינתיים, אני כן רואה איום רציני לנושא (ההצעה למעמ לירקות ופירות) – אז על זה אני נלחם.
ולגבי אתה וחדר הכושר שלך – במקום זה תצא ותבצע עבודת כפיים. הרי זו הייתה התוכנית של שר האוצר לטיפול בבעיית ההבטלה לא? לגרש את כל המהגרים ולתת עבודות כפיים לישראלים
לא הבנתי. בשנה א' כלכלה למדתי שככל שהמחיר עולה הצריכה יורדת, ושמתקיים שיווי משקל בין היצע לביקוש. זה נראה לי די נכון והגיוני לפי כך לומר שככל שמחיר הפירות והירקות עולה, יצרכו מהם פחות. אולי לא ביחס הפחתה של 1:1, אבל ביחס די קרוב. וכן, כמובן שאפשר להוציא דברים מסעיפים אחרים. אבל כפי שרואים, התקציב של הרבה משפחות ישראליות מתוח כבר עד הקצה, ואפילו מעבר אליו (מחקר מראה ש-12% מהישראלים מוותרים על טיפולים רפואיים מסיבות כלכליות), כך שגזילת כבשת הרש הזאת ממש לא הוגנת.
בקשר לתרופות, נכון, אין פטור ממס על תרופות. אבל מדינת ישראל מסבסדת תרופות באמצעים אחרים, כגון סל התרופות, בדיוק כדי להבטיח נגישות לתרופות קריטיות מסוימות.
בקשר לקשר בין מחירי הפירות והירקות לבין תחלואה – אני מניח שלא מתקיים קשר ישיר, אלא קשר חיובי מסוים ceteris paribus. כלומר, ככל שמחירי הירקות והפירות עולים, בהנחה והכל נשאר דומה, צריכת הירקות והפירות יורדת, והתחלואה עולה. מחקר משווה לא יעזור כאן, בגלל שבמדינות בהן יש מיסוי על פירות וירקות (אירופה למשל) יש שיעורי עוני נמוכים בהרבה מאשר בישראל, יש נגישות כמעט אוניברסלית לחלוטין לשירותי רפואה ובאופן כללי יש מערכת רווחה מתפקדת. מה שאין ממש בישראל. אז לא, גם הטיעון הזה לא עומד.
אבל הדבר החשוב הוא כמובן להיות אנטי-PC ולדברר את משרד האוצר.
שלמה, זה ההבדל בין שנה א בכלכלה לעולם האמיתי. בעולם האמיתי יש מוצרים תחליפיים וסדרי עדיפויות. אם אין לך מספיק כסף לאוכל אז תלך פעם אחת פחות לקולנוע. העלאת המעמ על פירות וירקות תביא לכך שבמקום 3.8% מהתקציב משפחה תוציא 4.6%. מה בדיוק האנשים האלו עושים עם יתר 95% שהוא יותר חשוב מהבריאות שלהם?
ואם אתה מזכיר עוני, אז למה לדעתך זה בסדר לקחת מהעניים האלו 100 שקל מס כל עוד הוא לא נקרא "מעמ על ירקות ופירות"? (וזו הסיבה שאני חושב שעצם הדיון הוא מטופש)
א. בטענה הראשונה אני מסכים איתך – העלאת המע"מ הכללית היא לא פחות גרועה מהעלאת המע"מ על ירקות ופירות. ההבדל הוא שאת המע"מ הכללי מעלים ומורידים כל הזמן, ויש סיכוי שיורידו אותו שוב בעתיד. מרגע שיהיה מע"מ על ירקות ופירות, לא יורידו אותו שוב.
ב. אבל כשמדברים על צריכה, ברור מה ההבדל. מה שרלוונטי (כרגע) הוא לא החלק של הירקות והפירות מהתקציב המשפחתי, אלא העלות שלהם יחסית לתחליפים. אם לשבוע מסלט עולה לי הרבה יותר מלשבוע מלחם, יכול להיות שאני אוותר על הכסף.
ואגב שנה א' בכלכלה – אני מסכים שאין שום בטחון שהעלאת המע"מ תוריד את צריכת הירקות, אבל אם מישהו מציע פתרון שהפוך למה שלומדים בשנה א' כלכלה, נטל ההוכחה עליו. כלומר, הטענה שלך – שעליית מחירי הירקות לא תביא לירידה בצריכה – היא טענה קאונטר-אינטואיטיבית*, ולכן אתה צריך לגבות אותה במחקרים.
*מצטער, שמעתי הרבה אנגלית היום.
נדב, מאחר שיש לי הרגשה שלא אתה ולא שלמה למדתם שנה א בכלכלה ואני בטח שלא למדתי, אז אני מתנצל ואני לא רואה פה שום קביעה שאני צריך להפריך.
למעשה הנתונים בשטח מוכיחים את ההיפך. לא היתה שום קורלציה בין עלות המזון ובריאות הציבור במאה השנים האחרונות. במאה הזו מחיר המזון כיחס מההוצאה המשפחתי ירד ב80% אבל אורך החיים לא גדל פי 5 וגם איכות החיים לא גדלה פי 5.
יותר מזה, באירופה משלמים מעמ ובכל מדינה משלמים אחרת. בבריטניה ואירלנד לא משלמים בכלל, בסקנדינביה משלמים הרבה יחסית ומרכז אירופה נמצאה באמצע. גם אם ההנחה של שלמה שבישראל העניים עניים יותר מבאירופה (טענה חסרת טעם מאחר שאין הגדרת עוני אחידה) נכונה, הרי עדיין אפשרות להשוות בין המדינות האירופאיות עצמן. האם בבריטניה התושבים יותר בריאים מבשבדיה? לא נראה לי.
אז יתכן שיש כל מיני תיאוריות שלומדים בכלכלה שנה א, אבל כשהן מתנצפות על קרקע המציאות למי נאמין לתיאוריות או למציאות?
ודרך אגב אני לא טענתי שום טיעון שניתן לפרש כ"העלאת המיסים לא תשפיע על הבריאות", אני טענתי (ויחי ההבדל הקטן) שזה בכלל לא מובן מאליו בעיני שהטיעון הזה נכון בישראל של שנת 2009. אולי אם הדוקטור הנכבדה תראה לי את המחקר שעליו היא מתבססת, אני אגיד "וואלה, עם מחקר כזה אי אפשר להתווכח". בינתיים מה אתה שאני אוכיח? שאני ספקן? לא מספיקה המילה שלי לצורך הזה? יש לך ניסוי מדעי שדרכו אני אוכל להוכיח מעל לכל ספק שאני ספקן?
אף פעם לא התיחסתי למדעי החברה כאל "מדעים", אבל חשבתי שבכל זאת גם בהם לפחות מנסים להשתמש במה שנקרא "השיטה המדעית" מבית פופר. השיטה הזו אם אני לא טועה דורשת ממי שמעלה טיעון להגן עליו בפני הפרכות ולא דורשת ממי שמפריח להוכיח טיעון הפוך!.
אבל מה אני מבין, אני בסך הכל עשיתי תואר ראשון במדעיים מדויקים ואולי כל הרעיון של הוכחה מעבר לספק נובע ממחסור באור שמש במעבדות המחשבים בשרייבר.
וכמעט שכחתי את סיסמת הקרב "סובסידיה לנצרך ולא למצרך". אם המחקר של הדוקטור יראה שאנשים שעבורם ירקות ופירות מהווים 10% מההוצאה אכן יפגעו בריאותית, הרי יהיה מאוד קל לפםצות אותם דרך הגדלת הקצבאות שלהם (לא סתם הפנתי את מיטיבי הלכת לכיוון הזה) הרי ממילא אנשים שמוציאים 2500 בחודש ואינם חיילים סביר להניח שכבר מקבלים קצבה כלשהי מהמדינה.
אז גם במצב הזה, דוקא מתוך אידאולוגיות מרקסיסטיות/סוציאליסטיות אין שום הגיון שתשעת העשירונים העליונים יתחמקו ממס.
א. כמובן שיש הגדרת עוני אחידה. נכון, בכל מדינה מודדים אחרת (היום יש יותר ויותר אחידות, אבל לא חשוב), אבל אפשר לקחת את סקרי ההכנסות של כל המדינות ולהפעיל עליהם קריטריון אחיד. כשהקריטריון הזה הוא 50% מההכנסה החציונית, ישראל נמצאת מקום אחד מהסוף למדינות המתועשות (לפני ארה"ב). אין לי את הנתונים במחשב, אבל אם תרצה אתן לך רפרנס.
ב. אף אחד לא אמר שמע"מ באופן כללי מפחית צריכה של ירקות ופירות, רק שמע"מ על ירקות ופירות מפחית אותה. לכן נתוני המע"מ בכל אירופה לא משמעותיים.
ג. למה שאתה מעלה ('מי שמעלה טיעון שיגן עליו') אין הרבה קשר לפופר. בכל מקרה, המתנגדים נתנו טיעון – הקשר בין עליית מחיר לבין ירידת הצריכה, קשר שהוכח בהרבה מאוד מחקרים (אם אתה מתעקש, אפשר להתחיל מויקיפדיה). אתה טוען שהקשר הזה לא מתקיים במקרה הספציפי של הירקות והפירות – יאללה, תוכיח.
ד. של מי בדיוק סיסמת הקרב 'סובסידיה לנצרך ולא למצרך'? כל חוקר רציני שאני מכיר של מדיניות רווחה (ומתוקף תפקידי אני אמור להכיר את רובם המכריע) טוען שצריך סובסידיות בשני הכיוונים.
א. אני כמובן שאדלג על ההזמנה המרומזת לעסוק בהבדל שבין עוני יחסי לקשיי מחיה או עוני מוחלט
ב. תוכיח! לפי הטענה שאתה מציג כרגע הבריטי צריך לצרוך יותר ירקות ופירות מהשבדי.
ג. לא רלונטי. יש מוצרים כמו מים שהביקוש להם הוא קשיח ויש מוצרים כמו קולנוע שהביקוש להם הוא מאוד גמיש. כאשר יש לחץ על הכנסה ודאי שהמוצרים הראשונים שעליהם מוותרים הם המוצרים הגמישים יותר (לפי הגדרה למעשה). את זה לומדים בפגישה החמישית של מבוא א' ושמעתי ויש מרצים שפשוט משאירים למתרגל להסביר את העובדה הטריביאלית הזו.
כמובן שגם בתחום הירקות והפירות עצמו יש גמישות, אף אחד למשל לא מכריח אותי לצרוך פירות מחוץ לעונה שלהם. כלומר תתכן ירידה בהוצאה בלי ירידה בצריכה.
ד. זו הסיסמה שלי כמובן, ושל כל מי שמאמין שחופש של אדם זה מרכיב מאוד חשוב בחיים שלו. לא סביר שיהיה פקיד ממשלתי שיחליט עבורי אם אני אוכל היום מלפפון, עגבניה, או שאולי בכלל אעדיף לעשן סיגריה במקום.
כמובן שזו אידאולוגיה שלא קשורה למיקסום של ערכים אחרים, אז אני אפילו לא ארמוז כאילו שזו מדיניות יותר טובה מכל מיני בחינות מדידות, אבל במקרה הספציפי הזה היא יכולה לדעתי להיות לפחות שקולה למדיניות של סובסידיות.
דרך אגב, במדינות אירופה יש תעריפי מעמ יותר נמוכים על מוצרי מזון בכלל… לפחות מבחינת עקביות פנימית זו נראת לי מדיניות מס הרבה יותר הגיונית מאשר להגיד שאוכל א' ממוסה וב' אינו ממוסה למרות שלא' יש חשיבות תזונתית בדיוק כמו לב'.
א. תסלח לי אם נשמור את הדיון הזה לפעם אחרת
ב. מה אני צריך להוכיח? שאף אחד לא טען שמע"מ כללי מוריד את צריכת הפירות והירקות? זה טיעון 'אין לי אחות' קלאסי. מי כן טען את זה?
ג. אני לא מקבל את הדרך שבה אתה מציג את הדברים, אבל זה לא מאוד רלוונטי – כי אף אחד הרי לא הולך להוכיח שום דבר לאף אחד אחר. אם היינו פרופסורים לכלכלה שיושבים על תקציבי מחקר שמנים, היינו יכולים להגיד אחד לשני 'לא, אתה תוכיח'. במצב הנוכחי, אנחנו הרי לא הולכים להוכיח כלום אלא להעלות השערות.
ד. לא הבנתי, אם זה המוטו שלך, למה אתה מבקש מאיתנו להסביר מה קרה לו?
ולעניין – לא הבנתי מה הקשר בין חופש לבין הדרישה מאנשים לתעדף את הצריכה שלהם לפי ערך החליפין של המוצרים הרלוונטיים.
יש הרבה הגיון בדרישה לתעדף צריכה לפי עלות ייצור (ונדלג רגע על הפער בין עלות ייצור לערך חליפין), אבל נשמע לי סביר לחלוטין לעודד אנשים לתעדף גם לפי נושאים אחרים, שנראים חשובים לנו כחברה.
א. יופי
ב-ג.אתה ודאי שלא צריך להוכיח כלום, אבל השתלשלות הדברים היא כזו – בשנות השבעים כשהוחלט על מיסוי דרך מעמ נתנו פטור למוצרי ירקות טריים בגלל שהם נמכרו בעיקר בשווקים והמחוקק החליט שלבאסטיונר יהיה קשה מדי בגלל תנאי העבודה לנהל פנקסי חשבונות וקבלות וקופות רושמות. היום רוב מוחלט של מוצרי הירקות נמכרים בחנויות מסודרות שממילא מנהלות ספרי חשבונות וקבלות וכו, לכן הממשלה כאשר ראתה שהיא צריכה תוספת הכנסה החליטה שמאחר שהסיבה הראשונית לא קיימת, אין שום הגיון בהמשך הפטור.
היום פתאום באו כל מיני אנשים וטענו שבלי קשר למה היה המצב הקודם, לא צריך לשלם מעמ על ירקות. איך שאני רואה את זה, זו טענה שקוראת לשינוי מדיניות ומי שרוצה שינוי מדיניות צריך לנמק. מי שקורא לשינוי מדיניות מתוך טעמים מדעיים צריך לנמק באופן מדעי.
אם נתקדם שניה אחת מעבר לזה, אז אתה ודאי יכול לנחש שאם אכן תופיע הצדקה מדעית, אני אכתוב פוסט שלועג לאנשים האלו ואגיד שאם הם צודקים אז המדינה צריכה להטיל פיקוח על מחירי הפירות והירקות ולא להתעסק עם זוטות של מעמ.
ד. זו ססמאת הקרב האישית שלי
.
(טיפה בהקצנה) אני חושב שיחיד צריך להחליט עד כמה הוא מכפיף את עצמו לחברה, אתה חושב שחברה צריכה להכפיף את עצמה על היחיד. אני מבין את הנימוקים שעומדים מאחורי העמדה שלך, אבל הייתי מעדיף לא לחיות בחברה כזו.
ב.(למרות שלדעתי זו תגובה לג' שלי) אני, באופן לא מפתיע, לא חושב שזה שינוי מדיניות. זה אולי שינוי בנימוקים, אבל המדיניות לא השתנתה. זה שהתגלו, לצורך העניין, תוצרי לוואי לא צפויים וחיוביים של המדיניות זה עדיין לא שינוי שלה.
אבל הכי חשוב – מכיוון שאף אחד מאיתנו לא הולך להוכיח שום דבר, הדיון הזה עקר.
ד. הטענה שלי היא שזה לא משנה איך נקבעים המחירים – בשוק הסחורות, על ידי המדינה, או על ידי פיקוח מסויים של המדינה על שוק הסחורות – בכל מקרה מדובר בקביעה חברתית של המחירים, כי גם השוק החופשי so called הוא תוצר של פעילות של החברה – הוא לא היה יכול להתקיים בלי מסגרת תשתיתית וחוקית, והאופי של המסגרת הזו משפיע על המחירים. לכן, גם כאשר אדם עושה את הבחירות הצרכניות שלו בהתאם למחירי השוק, בלי תיקון של סובסידיה ממשלתית, הוא עדיין כפוף לתכתיבים של החברה.
מי שלא רוצה להיות כפוף לתכתיבים, שיתכבד ויעבור לחיות באי בודד, ואז יוכל לבחור אם לגדל עגבניות או טבק ולא ישלם מע"מ על אף אחד משניהם.
ב. זה היה "ב-ג" 😉 וכל מה שנשאר לי להגיד זה שגם אם לא הסכמנו נראה לי שלפחות הגענו לשורשי חוסר ההסכמה.
ד. אני לא ממש רוצה להכנס לזה כי נראה לי שאין לי את ההכרות הדרושה עם כל הסוגיות הפילוסופיות בנושא בשביל לנמק את העמדה שלי בצורה מאוד עקבית. עדיין לקחת את מה שכתבתי בהקצנה לעמדה עוד יותר מוקצנת… אנשים הם חיות חברתיות ולכן בן באמת טעם לדבר על איים בודדים (לעשה נדמה לי שרוב היונקים חיים בלהקות מסוג כזה או אחר) השאלה הרלבנטית היא כמה האינדיבידואל צריך להתפשר בשביל להכלל בחברה, וזו שאלה שהתשובה לה משתנה לפי החברה שבה מדובר. כמה היית מוכן להתפשר בשביל להמשיך להכלל במשפחה שלך וכמה בשביל להכלל בעם היהודי? האם היית מוכן לצום ביום כיפור רק בגלל שהרב הראשי דורש את זה (ללא ציניות, מתוך צידוק שזה יעריך את ימיך)?
הנקודה שלי היא לא 'אדם חי בחברה, ולכן הוא חייב לקבל את התכתיבים שלה'. אני מאמין גדול בחופש, גם אם אני מגדיר חופש אחרת ממך.
הנקודה שלי נוגעת לסוג הספציפי מאוד של החופש שהגדרת כאן – החופש הצרכני.
הרי הטענה שלך היא שבזה שהממשלה מסבסדת מוצר אחד ולא מסבסדת מוצר שני, היא בעצם פוגעת בחופש של האזרחים לצרוך את מה שמתאים להם – אם אני רוצה צ'יזבורגר ולא סלט, זכותי.
הנחת היסוד של הטיעון הזה היא שקנייה במחירי שוק הסחורות מהווה איזשהו חופש. אם החופש שלי הוא לתעדף בין צ'יזבורגר לסלט, ואם הסובסידיה מפרה את החופש הזה – כנראה שהחופש שלי הוא לתעדף בין צ'יזבורגר לסלט במחירי השוק החופשי.
זה נכון רק אם אתה מקבל את מחירי השוק החופשי כמשהו שלא קבוע חברתית. אם מחירי השוק החופשי הם גם תוצר של החברה, בדיוק כמו הסובסידיה הממשלתית, אין שום הבדל, מבחינה עקרונית, בין לתעדף את הקניות שלי על בסיס מחירי השוק החופשי לבין לתעדף אותן על בסיס מחירי הסובסידיה.
והטענה שלי היא בדיוק שהשוק החופשי הוא תוצר חברתי בדיוק כמו הסובסידיה הממשלתית, למרות שיש ביניהם הבדלים.
הטיעון שלך מזכיר לי את הויכוח הבלתי נגמר על "האם באמת יש בחירה חופשית". במקרה הזה ספציפית ההבדל הוא שממשלה נבחרת פעם בארבע שנים ואתה מבצע החלטות לגבי מה שאתה אוכל כל יום. אם מחר תרצה להפוך להיות צמחוני אתה תפסיד את הכסף שניתן בשמך למגדלי העוף. רק בבחירות הבאות תוכל להשמיע את קולך למען הגדלת הסובסידיה לירקות על חשבון העוף.
כמובן שבפועל המצב הרבה יותר גרוע מאחר שנושאים כמו סובסידיות למזון מעולם לא עלו כנושאים חשובים בבחירות ולכן בסופו של דבר את שיעור הסובסידיות קובע פקיד במשרד התעשיה שחסר כל הכשרה במדיניות של בריאות ציבורית, וחסר כל סקר מתאים של הלמס שממנו ניתן להסיק מסקנות לגבי נטיית הציבור ולכן מחליט לפי איזה לוביסט מצליח לשכנע אותו יותר טוב.
בתיאוריה החברה מחליטה על כמות הסובסידיה לכל מוצר, בפועל זה בטח לא יותר מעשרה אנשים שאף אזרח לא בחר אותם לעשות החלטות כאלו.
אבל איך זה רלוונטי לעובדה שגם המחירים בשוק נקבעים על ידי בני אדם?
אתה מגדיר חופש כ'היכולת לבחור בין שתי עגבניות לבין ביג מק', בגלל שהשוק קבע לביג מק מחיר כפול משל עגבניה, וטוען שאם הממשלה תשנה את המצב ל'היכולת לבחור בין שלוש עגבניות לבין ביג מק', החופש הזה יפגע. אתה נותן איזה מעמד על לשוק – כאילו למחירים שנקבעו בשוק יש איזה ערך מקודש, ולכן הם מייצגים חופש.
אם אנחנו מכירים בזה שהמחירים בשוק מייצגים רק סוג אחר של החלטה חברתית – אז החברה בכל מקרה כופה עלי לתעדף את הבחירות שלי, כך או כך, ובכל מקרה אין כאן חופש.
כל עוד כסף הוא מרכיב חשוב בחיים של בני אדם ודאי שמחיר מיצג סוג של חופש (ביחס הפוך כנראה). מאחר שאת העגבניה השלישית עלה כסף לגדל ומאחר שלמדינה אין כסף משל עצמה אלא רק מתשלום המסים של האזרחים, נובע שאני שילמתי על העגבניה השלישית. מאחר שאני כלל לא אוכל עגבניות, ובעצם מעדיף חומוס, הכסף ששילמתי מבחינתי נזרק לפח. בעצם היתה פה העברה של כסף ממני למישהו אחר שעשוי להיות עשיר ממני ולכן אי אפשר להצדיק את ההעברה הזאת אפילו תחת מטריה של צמצום פערים.
ויש המשך יותר גרוע. שנה אחרי שהפעילו את מנגנון הסובסידיה על העגבניה השלישית הלמ"ס ערך סקר הוצאות וכששוקי גלילי השתמש בשירותי עבודה שחורה לשאול את שר התעשיה למה יש סובסידיה לעגבניה ולא לחומוס שגם לו יש סגולות רפואיות, השר ענה שמאחר שלמדינה תקציב מוגבל וסקר הלמ"ס מראה שרוב האזרחים מעדיפים עגבניות הממשלה החליטה לתת סובסידיה רק לעגבניות. כך הפך החומוס למאכל לאנשים עשירים שיכולים להרשות לעצמם לאבד את הכסף שכבר שילמו על עגבניה.
מאה שנה מאוחר יותר, מדינת ישראל הורכבה מאוכלוסיה שבה 90% ערבים ועדייו נשמרה הסובסידיה לעגבניה השלישית, וזה כי למרות מה שליברמן חושב, הערבים אינם טפשים וגם הם יודעים להחליט החלטות רציונליות שממקסמות את טובת הציבור על בסיס נתונים אמיתיים מהשטח.
אוקיי, מה שאתה אומר בעצם זה 'אנשים צריכים לתעדף את הבחירות שלהם לפי עלות הייצור של המוצרים שהם צורכים'*.
הטענה הזו סבירה והגיונית, ואני מקבל אותה בגדול – אבל כבר אין כאן קשר לחופש. החופש שלך מוגבל על ידי מחירי השוק, כמו שבמקרה אחר החופש שלך מוגבל על ידי הסובסידיה.
וזה חשוב בגלל שברגע שעשינו את הסוויץ' הזה, והוצאנו את החופש מהתמונה, אנחנו נשארים עם שאלה פרקטית – לפי מה אנחנו רוצים שאנשים יתעדפו את הבחירות שלהם.
נניח שהיה מוכח מחקרית (בסדרה של מחקרים, לאורך זמן, וכו' וכו') שסבסוד של עגבניות מוריד משמעותית את התחלואה בסרטן – ברור לחלוטין שיש הגיון לסבסד את העגבניות, כשהמדינה היא זו שמממנת את הטיפולים באותם חולי סרטן.
ועכשיו נשאר לנו רק הויכוח הפרקטי, של מה מטרת הסובסידיה, האם המטרה הזו מוצדקת והאם היא משיגה את מטרתה. את הויכוח הזה עשינו כאן למעלה
* וגם 'מחירי השוק מייצגים את עלות הייצור', אבל זה נושא לדיון אחר לגמרי
יש פה פער גדול שאני לא מצליח להבין מהו בדיוק. בסופו של דבר אתה יכול להסתכל מנקודת הסיום ולטעון שאין בעצם בחירה חופשית, אבל באמצע החודש אני יכול להחליף למכולת יותר זולה, או להחליט לחסוך בכלל את הכסף של העגבניה. כאשר הכסף נגבה ממני כמס בתחילת החודש אין לי את אפשרות הבחירה הזו ולכן איבדתי דרגת חופש. וכל זה עוד בכלל בלי לשפוט את היכולת של הממשלה לשפוט מה הסבסוד הנכון לפי הצרכים של האזרח כמו שניסיתי להציג בדוגמא של החומוס.
ולמה שהמדינה תממן טיפול בחולי סרטן?, או יותר מדויק, למדינה ממילא אין כסף ולכן היא לא מממנת כלום (לפחות בישראל, בבריטניה אולי המדינה עדיין שייכת בתואר למלכה).