הויקיפדיה העברית מלאה בכל הרבה ערכים חסרים, ערכים מתומצתים עד לכדי חוסר משמעות, כך שכאשר מגלים את הערך המוטה על מרכז אדוה, השאלה הנותרת היחידה היא האם לא צריך להודות שאין מספיק אנשים דוברי עברית המסוגלים להרים אנציקלופדיה רלבנטית ולהסתפק בהתמקדות במספר תחומים ספציפיים?
מה רע בערך על מרכז אדוה? בעיקר ניכרת העובדה שאיש לא עבר על התוכן של הערך באופן ביקורתי. שתי הפיסקאות הראשונות מועתקות כמעט בשלמות מתוך האתר של המרכז "מרכז אדוה הוא מכון בלתי תלוי לחקר החברה הישראלית ולקידום רעיון השוויון והצדק החברתי. הוא נוסד בשנת 1991 על ידי פעילים משלוש תנועות חברתיות: התנועה לשוויון של יהודים מזרחים, התנועה הפמיניסטית והתנועה לשוויון זכויות לאזרחים ערבים. מרכז אדוה מתמקד בחקר המדיניות החברתית בישראל וניתוחה ובוחן באופן ביקורתי את הצעדים הננקטים בתחומי תקציב המדינה, המיסוי והשירותים החברתיים – חינוך, בריאות, שיכון, רווחה, תחבורה וסביבה, וכן את השלכותיהם של צעדים אלה על החברה הישראלית כולה ועל כל אחת מהקבוצות המרכיבות אותה. מרכז אדוה מגבש המלצות למדיניות בשאיפה לקדם את הצדק והשוויון בחברה הישראלית. המרכז פועל בשיתוף עם ארגונים נוספים, למען מדיניות המבוססת על עקרון הצדק החברתי, ובין היתר הוא שותף במאמצים לבלום את תהליכי ההפרטה המואצים המאיימים, לטענת המרכז, על מדינת הרווחה הישראלית."
ברור לי לחלוטין שערכים בויקי נכתבים ונערכים על ידי אנשים שיש להם אינטרס כלשהו בקיומם, אבל מאתר שרוצה להציג את עצמו כאנציקלופדיה הייתי מצפה ליותר בקרת איכות על התוכן ולא רק על הצורה. האם אני היחיד שהביטוי "מכון בלתי תלוי" המתאר מכון המעסיק עובדים ובעל הטיה פוליטית ניכרת, נראה לו מוזר, כלומר מי מממן אותו אם הוא "בלתי תלוי" (באתר המרכז אין רשימה של תורמים, האם הוא נסמך רק על עבודה התנדבותית?). האם הטון הסמכותי שהכותב משתמש בו לתיאור המרכז הולם לטקסט שלא נעשתה עבורו כל עבודת מחקר מעבר להעתקה מאתר המרכז?
בנוסף מרשימה רשימת הקישורים החיצוניים שיש לערך. יש לו יותר קישורים (11) מאשר למפלגת הליכוד (4) וכולם ללא יוצא מהכלל למאמרים שמתיחסים לפירסומים של המרכז כאל "דבר אלוהים חיים". אפילו קישור יחיד למאמר ביקורתי (ניתן למצוא אחד כאשר מחפשים מרכז אדוה, או מכון אדוה בדף הראשי של תוצאות החיפוש ) כלפי המרכז לא הצליח להכנס לערך.
באופן טבעי, אחרי שקראתי את הערך שוטטתי קצת בויקי והגעתי לדף של פעילים חברתיים בישראל. לא בדקתי את כל השמות בדף, אבל עשה עלי רושם שלפי הדף פעילות חברתית היא בהכרח פעילות המקדמת רעיונות סוציאליסטיים, כלומר כותבים באתר המקדם רעיונות "חופשיסטיים" כמו הקפיטליסט היומי אינם רוצים להשפיע על החברה. במה יצחק ספורטא הוא יותר פעיל חברתי מאורי רדלר (מאחר שרדלר תרם בצורה מסיבית לויקי העברית האם לא היה ראוי שיהיה לפחות דף סמלי עליו?) ?
אם המנגנונים הפנימיים של הויקי העברית לא מסוגלים להתגבר על ההטיה הפוליטית הטבועה ביוצרי התוכן בעברית, אולי היא צריכה לא לעסוק בכלל בחומר פוליטי, או להפסיק להעמיד פנים כאילו יש לערכים האלו ערך אנציקלופדי.
נראה לי שאיכשהו כל הקפיטליסטים התקבצו להם בתת-הקטגוריה של "פעילים חברתיים": "נדבנים ישראלים". אולי תרשום כאן רשימה של אנשים שלדעתך צריכים להופיע שם (ולא מופיעים)? אפשר לצרף אותם לדף הקטגוריה כאנשים שטרם נכתב עליהם ערך, ואולי זה יקדם את כתיבת הערכים עליהם.
ערן, אתה יודע שהמיפוי בין עשיר ל"שוק חופשיסט" אינו בהכרח חד חד ערכי וחלק מאותם נדבנים (איפה שרי אריסון?) נהנים מהגבלות על תחרות שהמדינה כופה. למשל האם לדב לאוטמן היה כסף לתרום אם מפעלי הטקסטיל שלו לא היו נהנים מסובסידיות של המדינה במשך הרבה זמן?
אין לי רשימת שמות לתרום, אבל אם רותי סיני נמצאת ברשימה אז גם נחמיה שטרסלר (שיש לו ערך) ודב גנחובסקי (חסר ערך) צריכים להיות בה .
העדרה של שולמית אלוני, הרפורמטורית הגדולה ביותר של החברה הישראלית בין שנות ה70 ל90, מוזר בפני עצמו.
עכשיו כשאני חושב על זה, אז איפה אנשי ש"ס ברשימה? ש"ס הרי בבסיסה היא תנועה חברתית הנלחמת באפליה האשכנזית.
בזמן שלקח לך לכתוב את הפוסט היית יכול לשקם את הערך על מרכז אדווה, להוסיף את הקישור שחפצת בו ודברי ביקורת ככל שתחפץ. יש לך זכויות בדיוק כמו למי שכתב את הערך. (סייג קטן – על זכויות אלה צריך לפעמים לדעת לעמוד).
אם אין לך רצון להיכנס לעריכה, היית יכול לכתוב את הדברים בדף השיחה של הערך, סיכוי לא רע שהיו זוכים להתייחסות. קהל הוויקיפדים מגוון ביותר בעמדותיו בכל נושא. לא חסרים בעלי השקפה קפיטליסטית, ואפילו קיצונית, גם מלבד רדלר. בנוסף, יש וויקיפדים שמשקיעים במיוחד בעניין נקודת המבט הניטרלית בלי קשר לסוגייה ותמיד ישמחו לאזן ערך.
בהתחשב בכך, אין הרבה טעם בביקורת על ערך בוויקיפדיה בבלוג כלשהו. וויקיפדיה פתוחה לכל.
>>>>אם המנגנונים הפנימיים של הויקי העברית לא מסוגלים להתגבר על ההטיה הפוליטית הטבועה ביוצרי התוכן בעברית, אולי היא צריכה לא לעסוק בכלל בחומר פוליטי, או להפסיק להעמיד פנים כאילו יש לערכים האלו ערך אנציקלופדי.
אין ממש מנגנונים. רוב הערכים בנושאים פוליטיים בולטים מהווים זירת התגוששות ערה בין בעלי השקפות שונות. הטיה תהיה בכל אנציקלופדיה, ותלונות על הטיה יישמעו בכל מקרה.
>>>מאחר שרדלר תרם בצורה מסיבית לויקי העברית האם לא היה ראוי שיהיה לפחות דף סמלי עליו?
לא. ויקיפדיה אינה כותבת על עצמה ועל כותביה במרחב הערכים. (אם כי כל משתמש יכול לכתוב על עצמו בדף שלו) רק אדם יחיד קיבל ערך בזכות פועלו בוויקיפדיה העברית, דוד שי ששימש בירוקרט יחיד,וזכה להכרה מסוימת כמעין דובר לא רשמי של המיזם בתקשורת הכללית.
מטבע הדברים, לאחר שהסבתי את תשומת הלב בוויקיפדיה לערך זה, הוא עבר שכתוב מסוים. מה דעתך עליו כעת?
בכל מקרה, ברור שמדובר בטיפה בים (של ערך שהופנה אליו זרקור לרגע), אבל א. גם זה לטובה ו-ב. מי יודע, אולי הרשומה שלך תשפיע על הרוח הכללית.
ערן, הרבה יותר טוב. זה לפחות מה שאני הייתי מצפה לראות בערך כזה.
דב, אני בטוח שאתה מבין בעצך שלא כל אחד רוצה לכתוב בצורה "אנציקלופדית", לא כל אחד מעונין להתעמת, ולא משנה עד כמה זה נעשה בנימוס, על כל דבר שהוא כותב, ויש אנשים שמבחינה טכנית הממשק של ויקי דוחה אותם. אני נופל לתוך כל הקטגוריות האלו, אז אין טעם לשלוח אותי לדפי העריכה והשיחה.
יש אנשים שטוענים שהם מוצאים ערך בלהשמיע את דעתם על כמה שיותר במות. אני מסתפק בבמה אחת בה אני תלוי רק בעצמי.
בקשר לאורי רדלר, אני לא יודע האם צריך להיות עליו ערך אבל אם יש ערך על ג'ימי וולס מה בדיוק המניעה מכך שיהיה ערך על רדלר?
א. אני חושב שאם לא היית מעלה את הביקורת כרשומה כאן, אלא בדף השיחה של הערך בוויקי, היו קורים שני דברים: ראשית, היא הייתה מקבלת את אותה התייחסות והערך היה משתפר, ושנית – היית רואה שיש שם לא מעט ויכוחים בין בעלי עמדות ימניות ושמאליות על הכתוב בערך.
ב. אני לא חושב שלאורי רדלר מגיע ערך בוויקיפדיה, מאותה סיבה שאני לא חושב שגם לי או לדוד שי מגיע ערך שם. פעילות בוויקיפדיה ופתיחת אתר דעות לא מצדיקים ערך ו\או כותרת של 'פעיל חברתי'.
ג. אני חושב שהפתרון הטוב ביותר ל'בעיית הפעילים החברתיים' זה רשימת שמות. תן שמות, והם יגיעו לקטגוריה הרלוונטית בויקיפדיה.
דרומי, אתה מוזמן לנמק איך זה יתכן שעיתונאי הוא פעיל חברתי בעוד שבעל אתר דעות אינו כזה? האם מה שמפריד בין רדלר להכרה כפעיל חברתי הוא שעיתון ידפיס את הטורים שלו?
יותר מכל דבר אחר, העמוד של הפעילים החברתיים זקוק להגדרה של מיהו פעיל חברתי. לדעתי יהושע פרץ וויקי כנפו אינם פעילים חברתיים.
אני יודע מניסיון שיכולת ההשפעה של יחיד, ולא משנה עד כמה שהוא צודק, בפרויקטים של קוד פתוח נמצאת ביחס הפוך לכמות האנשים המעורבים בפרויקט וביחס ישר לותק שלו. אני לא חושב שהיה נערך דיון בערך הזה אם ערן לא היה מעלה את זה. ומי בכלל אמר שאני רוצה להשפיע על הויקיפדיה?
אני מבין בלוגר שרואה כתבה לא נכונה בעיתון ומותח עליה ביקורת. קשה יותר להבין בלוגר שרואה ערך בוויקי ומותח עליו ביקורת, במקום לנסות ולשפרו בעצמו – בעריכה או בשיחה. אם אינך רוצה להשפיע – מדוע טרחת לכתוב ביקורת?
לגבי ההשוואה בין רדלר לוולס – אתה בטוח שאם לוולס מגיע ערך, אז גם לרדלר מגיע? (והוויקיפדים הקומוניסטים מונעים ממנו כבוד זה בגלל עמדותיו הקפיטליסטיות). האם חשיבותם זהה?
דב, זהו לדעתי אחד ההבדלים הבולטים בין בלוג לצורות ביטוי אחרות. בבלוג אני יכול לקטר כמה שאני רוצה בלי להיות מחויב לשום דבר ואם הייתי מתחיל להעיר הערות בויקי אז הייתי הופך להיות מחויב לערך.
בקשר לאורי רדלר, ממה שאני יודע עליו אני לא חושב שמגיע לו ערך, לפחות לא בגלל הפעילות הויקית שלו. מצד שני למה לרותי סיני יש ערך?, מה היא עשתה בחייה (או כמה אנשים בארץ יזהו את שמה ויקשרו אותו בהקשר הנכון) שמצריך ערך?
ובעצם אם בויקי האנגלית יש ערכים לעובדי גוגל http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Google_employees אז אולי אני צריך לשאול למה בויקי העברית אין ערך עלי
רותי סיני, בדיוק כמו נחמיה שטרסלר, ראויה לערך משום שהיא עיתונאית ותיקה וחשובה. השאלה האם היא פעילה חברתית היא שאלה אחרת.
ואי אפשר להשוות בין ויקי העברית והאנגלית בסוג הערכים – העברית מחמירה הרבה יותר בשאלה מי זכאי לערך, בצדק לטעמי.
דרומי בא נדייק. לרותי סיני ונחמיה שטרסלר יש ערך בגלל שמישהו חשב שצריך להיות להם ערך ואיש לא התנגד. לעיתונאים חשובים אחרים כמו עודד שחר, גדעון עשת ומרדכי גילת אין ערך. לכן לא הייתי משתמש בטיעון ש"רותי סיני ראויה", פשוט יש לה יותר מעריצים (ביטוי לא מוצלח במיוחד) בין כותבי הערכים.
בוא נשאל את השאלה המדוייקת – לא למה נוצר הערך, אלא למה הוא לא נמחק.
הוא לא נמחק מכיוון שיש קונצנזוס בין התורמים לוויקיפדיה ששניהם ראויים לערך. אני מניח שהקונצנזוס הזה קיים גם לגבי שאר העיתונאים שהזכרת. אם יבוא מישהו מחר ויכתוב ערך על מוטי גילת, אף אחד לא יציע למחוק אותו (אני מניח).
כלומר, מספר ה'מעריצים' של עיתונאי משפיע על הסיכוי שלו לערך, אבל אינו משפיע על מידת 'זכאותו' לערך.
נראה לי שניסחנו את אותו דבר בצורה מעט שונה (או שההבדלים הם מינוריים ביותר).
מרק, יש כאן בעייה של קריטריונים. אין בכלל ספק בכך. הקריטריון המשתמע לערכים בוויקיפדיה (מישהו הציע ואף אחד לא צעק "על גופתי המתה!") נשמע כמו בדיחה רעה, משום שהוא משקף רעיון של "הכללה על בסיס אי ידיעה."
השאלה הנפרדת, מה יכול או צריך להיות הקריטריון בעייתית לא פחות. אי אפשר לקבל עקרון טכני בלבד כאן, ואי אפשר לקבל גם עיקרון "איכותני" (חשיבות) בלבד, ולכן ההכללה היא תוצר של דינמיקה חברתית.
הפתרון למצב הבעייתי הזה אינו יכול להיות בפתיחת הקצה השני. כלומר, אם פובליציסט לפרקים א' מוכנס כי אז יוכנס פובליציסט לפרקים ב'.
מעניין מה שכתבת על מחויבות לערך. לדעתי אין סיבה לחשוב כך. כיוון שבוויקיפדיה אין בעלות על ערכים, איש אינו יכול להיות מחוייב לערך כלשהו – הרי הוא לא שולט בו.
וויקיפדיה משתפרת לא מעט כתוצאה מעריכות והערות בדפי שיחה, שהשאירו מבקרים מזדמנים. לולא זה היה כך, היה עדיף כבר לסגור אותה לעריכות של אלמונים ובכך להילחם בהשחתות. אבל ההמון תורם המון, הוא למעשה העורך הראשי.
אוסיף עוד משהו להבהרה: אפשר בהחלט לגרום לשינוי של ערך רק על-ידי הערה בדף השיחה. למעשה זה מה שעשית בעקיפין, כי ערן ב. קישר לפוסט שלך. יש ויקיפדים שמחפשים מה לשפר.
דב, אולי זו השריטה האישית שלי, אבל אם אני כבר טורח לעשות את המאמץ ולהעביר ביקורת מתוך כוונה לשנות (שלמרות שזו היתה התוצאה במקרה הזה, זו לא בדיוק היתה הכוונה שלי), אז ודאי שאני אערב את עצמי בנעשה בערך הזה, לפחות עד שהוא יתיצב או שהביקורת שלי תדחה.
כמו שכתבתי קודם, לדעתי האישית ממשק השיחה של הויקי אינו מסביר פנים לאנשים שאינם מנוסים בעבודה עם ויקי למינהו. אני לא מתכוון לרמוז שזה הממשק האידאלי, אבל ממשק השיחה של בלוגים הרבה יותר ידידותי ועדיין אני מכיר אנשים שנרתעים מלהשתמש בממשק הפשוט הזה.
הממשק של ויקיפדיה באמת לא נוח מאד.