רון, בתגובות למאמר של יוסי לוי, עושה את מה שבני אדם הכי נהנים לעשות ומחלק את העולם לטוב מוחלט ורע מוחלט. אצל רון אדם קפיטליסט הוא רק דרגה אחת מתחת לשטן, הוא ישדוד זקנות, יעסיק יתומים קטנים במשך 18 שעות ביום, ילין שכר, יזהם את הסביבה ללא הגבלה, ויעשה מסיבות רועשות ב1 בלילה, הכל בשביל לספק את הצרכים האגוצנטריים שלו. על הצד שכנגד, הסוציאליסט, רון לא כותב, אבל אני מניח שבעיניו הסוציאליסט הוא אדם שיהיה מוכן להקריב את חייו בכדי להעביר זקנה את הכביש, שלא לדבר על דברים פחות קשים כמו חלוקה שווה בשכר, בקיצור אלטוראיסט מושלם.
אני רואה בצורת חשיבה כזו (וכל יתר הדעות הקדומות) אחד מהכלים שבני האדם משתמשים בהם בכדי לפשט לעצמם את המורכבות של החיים. הרי אם אנחנו יודעים שהקפיטליסטים הם רעים ונוראים, אין לנו שום צורך להקדיש את הזמן והמאמץ הדרוש בכדי להבין את מה שהם אומרים. למרבה הצער התעלמות מטיעונים לא הופכות אותם ללא נכונים, כמו שילד שעוצם את עיניו בחוזקה וצועק שאף אחד לא רואה אותו, לא ממש הופך להיות בלתי נראה.
למרבה הצער החלוקות הגסות האלו לקפיטליסט הוא אגוצנטרי וסוציאליסט הוא אלטוראיסטי לא קשורות למציאות, כי במציאות כולנו אגואיסטים. אנחנו קמים בבוקר והולכים לעבוד, ואם אנחנו לא מוצאים מקור פרנסה אחר אז נלך לעבוד גם במפעל שמייצר סיגריות או מזהם את הסביבה, בעבודה אנחנו משקיעים את מינימום המאמץ הנדרש בשביל לא להיות מפוטרים, ומתחנפים לבוס למרות שלא סובלים אותו בשביל לקבל קידום בשכר. ולמה אנו עושים את זה? רק בשביל לאוכל? לא, אלא גם בשביל שנוכל לקנות בגדים חדשים ומכונית יפה בשביל להרשים את הבחורות בפיק-אפ בר הסמוך למקום מגורנו.
גם אנשים שמשתתפים באירגונים התנדבותיים עושים זאת הרבה פעמים מסיבות אגוצנטריות. אנשים פעילים במפלגות לא רק בגלל השליחות אלא גם בשביל חיזוק האגו שלהם וההזדמנות לכיר בני זוג, בארגוני שמירת טבע חברים חברים אנשים שרוצים לדאוג לכך שהם יוכלו לטייל בטבע, ולפעמים רק בגלל שנורא עצוב להם לשבת לבד בבית וכל חברה תהיה יותר טובה מזה.
לשמחתנו בחברת השפע המערבית, אחרי שכל הצרכים הפיזיים והפסיכולוגיים של האדם מולאו, נשאר לו מספיק זמן בשביל לעשות דברים שאין בהם כמעט דבר שיקדם אותו. הרמת לכלוך וזריקתו לפח, העברת זקנה את הכביש, מתן כסף לקבצן. כמובן שככל שהאדם הוא עשיר יותר, בריא יותר, מוקף בחברה שהוא אוהב, יש לו יותר זמן ומשאבים לביצוע פעילות אלטוראיסטית לטובת החברה.
רון, בהחלט יתכן שהקפיטליסטים מנצלים כל אדם שהם יכולים במך 15 שעות מתוך 16 שעות הערות שלהם. עדיין יש להם שעה שלמה שבה הם עשויים לדאוג לחברה שמסביבם. אולי כדאי שתצא מתוך הגטו המחשבתי שהכנסת את עצמך לתוכו, ותבדוק את הטיעונים שלהם, כי אולי בטיעון הזה הם באמת מנסים לשרת את החברה ולא רק את עצמם.
מרק, ראשית באתרך אתה מחלק ללא הרף את העולם לרעים וטובים – קפיטליסטים טובים וסוציאליסטים מרושעים.
שנית, אכן התיאוריה הקפיטליסטית הניאו-ליברלית לא מתירה הרבה מקום לאלטרואיזם אלא אך ורק לאגואיזם והיא לא מצליחה לספק תשובה מספקת לשאלה למה להגן על איכות הסביבה (נניח שלא מדובר בסביבתי המיידית).
אריאל רובינשטיין ואחרים בדקו האם לימודי תיאוריה זו משפיעה על התפיסה של הלומדים ונמצא שיש קשר ושסטודנטים לכלכלה הם אכן אגואיסטים יותר מסטודנטים אחרים ואגואיסטים יותר ככל שהם בשלב מתקדם יותר בלימודיהם. רק תראה את סירובם של משטרים קפיטליסטים כגון ארה"ב של בוש ואוסטרליה של הווארד לחתום על אמנת קיוטו המינימלית, לא תראה אף מדינה סקנדינבית שסירבה לחתום על אמנה זו, יותר מכך אפילו בארה"ב ובאוסטרליה השמאל הוא זה שדוחף לחתימה על אמנת קיוטו, האם מדובר לטענתך במקריות בלבד?
רון – "ראשית באתרך אתה מחלק ללא הרף את העולם לרעים וטובים – קפיטליסטים טובים וסוציאליסטים מרושעים." – הא? מאיפה זה בא?
אתה מצטט לא נכון את המחקר של רובינשטיין. המחקר קבע שבקביעת החלטות, סטודנטים לכלכלה נוטים להתיחס פחות להשפעה שלהן על אנשים. לא היה שם שום דבר על אגואיזם.
התומכים הגדולים ביותר באמנת קיוטו היו יפן והאיחוד האירופאי. מדינות שמתנהלות בצורה קפיטליסטית לחלוטין. שיט, אפילו ישראל הניאו ליברלית חתמה על האמנה. ואם תהיה במסיבה של קפיטליסטים בבקשה אל תגיד שבוש הוא קפיטליסט, כי יש חשש שתהפוך לבדיחה של המסיבה.
עופ טופיק, אם כבר מזכירים את קיוטו, האם ידעת שלי דו"ח האיחוד האירופאי אף אחת ממדינות האיחוד האירופאי לא עומדת נכון לעכשיו ביעדים שנקבעו לה ורק בריטניה ושבדיה נמצאות במצב בו אין יוכלו להגיע ליעדים שלהן בעוד מספר שנים?. לחתום זה קל לבצע זה ענין אחר לגמרי.
בגדול אלא אם לא הבנתי משהו, לא נראה לי שהתגובה שלך מתיחסת לדברים שכתבתי פה. אם יש לך דוגמא לאנשים שהם לא אגואיסטים ב100% מהזמן שלהם, אני אשמח לדעת עליה.
אנשים שהם לא 100% אגואיסטים? כמו למשל, כל מי שאי פעם העביר זקנה את הכביש, או נתן שקל לקבצן?
ואל תגיד לי שהם אגואיסטים כי הם עושים את זה כדי לרצות צורך של עצמם – התיאוריה הפסיכולוגיסטית הזו אינה אלא הנחת המבוקש.
הניסוח אולי לא ברור, הכוונה היא "אנשים שלא חושבים לרגע על טובתם האישית".
ואכן לא מענין להגיד שהם עושים עושים את זה בשביל לרצות את עצמם, ולכן אני לא מנסה אפילו להכנס לפינה של "האם יש בכלל אדם אלטרואיסטי".
רוברט פרנק, תומאס גילוביץ' ודניס רייגן ערכו ניסוי באמצעות "דילמת האסיר". במשחק זה עריקה של שחקן בודד, משמעותה שאותו שחקן יקבל יותר כסף, אולם אם שני השחקנים יערקו, אזי הם יקבלו פחות כסף מאשר במידה והם ישתפו פעולה. עפ"י תוצאות המחקר, שיעורי העריקה של בוגרי כלכלה היו 60.4% וזאת בניגוד לשיעור עריקה של 38.8% בקרב חסרי השכלה כלכלית. אחד ההסברים האפשריים לשיעור העריקה הגבוה יותר בקרב בוגרי הכלכלה הוא תפיסתם וציפיותיהם שהשחקן השני יערוק. לכן, ניסוי שני נערך ובו נאמר לשחקנים שהם יודעים באופן וודאי שהשחקן השני ישתף פעולה. שיעור העורקים מקרב הכלכלנים ירד ל-58%, אך הוא היה עדיין גבוה בצורה משמעותית משיעור העורקים בקרב חסרי ההשכלה הכלכלית שירד ל-34%. כעת, בדקו החוקרים האם האשמה היא בלימודי הכלכלה או שאולי אנשים בעלי נטיות תועלתניות יותר נמשכים מראש ללימודים מסוג זה. לטענת החוקרים, במשחקים מהסוג הנידון, בדרך כלל, שחקנים בוגרים נוטים להתנהגויות חברתיות יותר. אולם בניסוי זה, שיעור העריקה בקרב הסטודנטים המתחילים עמד על 53.7%, בעוד שיעור העריקה בקרב הסטודנטים לכלכלה בשנים מתקדמים עמד על 72%.
Frank, Robert. Gilovich, Thomas. Regan, Dennis. Does Studying Economics Inhibit Cooperation?. Journal of Economic Perspectivs. 7 (2). 1993
כבר במחקרו של רובינשטיין אתה יכול לראות בחירות אנושיות שהן אלטרואיסטיות במהותן ואינן אגואיסטיות.
מדינות אירופה הן ברובן סוציאל דמוקרטיות והם היו נעלבים ומתקוממים מאוד אם היית מכנה אותם קפיטליסטים (בסקנדינביה אפילו הימין מתרחק מכינויים כגון "קפיטליסטים" וטען שהוא בעד "המודל הסקנדינבי" רק בתיקונים מסויימים ובמדינות כגון הולנד רק מפלגות ימין קיצוני כמו הליברלים והמפלגות הגזעניות יגידו שהם קפיטליסטים).
מלבד זאת, תראה לי דבר טוב אחד שכתבת אי פעם על סוציאליסטים, אל תיתמם גם אתה עושה "דמוניזציה" לצד השני.
תודה על ההפניה למאמר, בהחלט מאמר מענין, אבל נראה לי שהמסקנות שלו תומכות בדיוק במה שאמרתי. גם כלכלנים אגואיסטים לפעמים לא חושבים רק על עצמם (ב 28% מהזמן ?).
יש הבדל בין סוציאל דמוקרטיה (יענו מדינת רווחה) לבין סוציאליזם. בכל אופן העובדה שאתה קורא לעצמך סוציאל דמוקרט לא הופכת אותך לכזה. המשק הבריטי תחת הנהגת מפלגת הלייבור הוא אחד המשקים המופרטים ביותר בעולם, וזכויות השביתה בו מצומצמות יחסית למדינות כמו ישראל. הנציבות האירופאית לסחר כל שנה מצליחה להוריד שכבה אחרי שכבה של הגנה פרוטקציוניסטית וסובסידיות ממשלתיות שמדינות האיחוד נותנות לחברות הפועלות בשטחן ומכריחה אותן לתת לחברות אירופאיות ממדינות אחרות לפעול בשטחן.
למה לי לכתוב דברים טובים על שיטה שאני לא מאמין בה? זה לא הופך בעיני אנשים סוציאליסטים כמו "דרומי" לאנשים רעים. נדמה לי שהסוציאליסטים היחידים שאני מתיחס אליהם בבוז רב עד רב מאוד הם אנשי מרכז אדוה, וזה לא בגלל שהם סוציאליסטים אלא בגלל שהם תמיד מרגישים צורך לשחק קצת עם המספרים בשביל שהטיעונים שלהם יראו יותר משכנעים.