קודם כל והכי חשוב, מה שאני עומד לכתוב פה אין בו כדי לרמוז על כך שאני חושב שיריב או מישהו אחר יכל לעשות במודע (או גרם בשוגג) משהו שהיה מונע את ההתאבדות של רפונזל. מהכירותי עם אנשים שנמצאים במצב נפשי כמו של רפונזל מאוד קשה לשכנע אותם בטיעונים שנראים לאנשים "נורמליים" הגיוניים, אנשים כאלו חיים בעולם משלהם ונותנים פרשנות משלהם לדברים שלעיתים היא תלושה לחלוטין מהמציאות.
יריב חבוט החליט סוף סוך להשיב להאשמותיה של רפונזל כלפיו. נדמה לי שזו דוגמא מצוינת לפיתגם "סייג לחוכמה שתיקה", בזמן שהיא היתה בין החיים כנראה זה נראה מפחיד להתעמת עם אדם חד מחשבה ובעל לשון מושחזת, עכשיו כשהיא מתה ואינה יכולה לערער על העובדות המוצגות או על הפרשנות שלהן זה הרבה יותר קל. יריב, נראה לי שלטובתך אתה היה עדיף שתמשיך לשתוק.
ואולי אם ההסברים שיריב היה נותן היו מספקים אז המאמרון הזה לא היה נכתב בכלל, אבל אותי הם לחלוטין לא סיפקו
- משתמע שיריב לא מעסיק עורך דין. במקום כמו ישרא בו מתבצעת הוצאת דיבה לפחות פעם ביום והפרת זכויות יוצרים פעם בשבוע זו התנהלות מאוד מוזרה
- יריב, למרות שאין לו רקע משפטי הולם, מחליט האם צריך לכבד את הבקשה שנשלחה אליו ובאיזה אופן. למרות שאין שום פסיקה מתאימה בשום בית משפט ישראלי ולמרות שבמאמץ קל ביותר הוא יכל לגלות (אם לא ידע כבר) את שמה המלא של רפונזל ולהפנות את העורך דין אליה, הוא בוחר קודם למחוק ואחר כך לידע. בתגובות למאמר, עידן דורפמן מציין את תקדים הייד פארק, ויריב נתלה בו, למרות שלכאורה במשפט הייד פארק היה מדובר במגיב אנונימי בעוד שיריב ידע או יכל בקלות לדעת מי היתה רפונזל
- לפי ההתנהלות שלו הפך יריב חבוט לאחראי על התכנים בישרא, במקום נותן שירותי איכסון
- ואז רפונזל הפכה את הבלוג לפרטי. לכאורה היא עזבה את כיכר העיר, שכרה דירה מיריב, ישבה על כוס תה עם חברים קרובים וריכלה על מתכונים לעוגות, גנים לילדים ואנשים שהיא מתעבת במיוחד. למרות שלא היה מדובר בשטח ציבורי (אלא אם יש באגים בישרא) ולכן קשה לדמיין עילה לתביעת דיבה סבירה, יריב החליטה לצנזר גם את הבלוג הזה. זה דומה לכך שבעלי הדירה השכורה שלי ישימו מיקרופונים בדירה ויזרקו אותי ממנה אם אגיד שרצוי שאולמרט ימות, ללא שום פניה ממעורך דין או ממשטרה. פרטיות? כנראה לא בישרא.
- אי אפשר להשתחרר מההרגשה שאם לא היה מדובר באישה פגועה נפשית שכנראה אין לה את היכולת למצוא עורך דין טוב להלחם על זכויותיה, והיותה שנואה על ידי הרבה בלוגרים אחרים, ההתנהלות היתה אחרת לגמרי.
והסיבה היחידה שכל זה בכלל נכתב היא אורגית ההתקרנפות בסגנון ה"אתה היית בסדר" בתגובות למאמר של יריב, אפילו אדם אחד שחושב אחרת אי אפשר למצוא שם.
אין לך מושג על מה אתה מדבר. הלוואי שיכולתי לאמר יותר מזה אבל בפירוש אין לך מושג.
יריב לא מתעמת עם המתים (איזו כותרת איומה) אלא מספק תשובה לחיים שלא הבינו ובחרו להאשים אותו. לדעתי – הוא היה מחוייב לספק את התשובה הזאת. זה לא עימות, אלא האמת כפי שהיתה.
אף אחד לא מתקרנף, מי שקרא את בלוגיה לאחרונה יודע איזה דברים נוראים התחוללו בו, וזאת מבלי לקבוע אם היא צודקת או לא בטענותיה. במסגרת ה"מחאה הלא אלימה" שלה הגברת נקטה באלימות הכי קשה שיש, ופגעה במעגלים רחבים מאד, תוך שהיא פוטרת את עצמה מכל אחריות למעשיה. לא עבור זה נועד חופש הדיבור.
אני כל כך מסכימה איתך
גם כאשר אני שמעתי שהוא הוריד לה את הבלוג למרות שהיא הפכה אותו מציבורי לפרטי הצטמררתי
זה פחות או יותר דומה למצב שבו מנהלי הרשת שלכם או עובדי חברת האינטרנט יקראו את האימיילים שאתם מקבלים וימחקו את אלה שלא מוצאים חן בעינהם.
כאשר שמעתי על שביתת הרעב כתבתי ליריב להחזיר לה את הבלוג, הוא כתב לי חזרה שהוא יכול להיתבע על מה שהיא כותבת, אמרתי לו שאין עילה לתביעת דיבה אם הדברים נכונים ושאני יודעת על עוד בחורה שהוטרדה ע"י הפסיכולוג המוזכר, הוא השיב לי שזה בכלל לא השאלה אם היא הוטרדה מינית או לא.
כלומר שבכלל לא היה איכפת לו אם זה אמת או לא הוא פשוט דאג שהקריירה של אנשים מסוימים תיפגע ולכן העלים את הבלוג.
אתה תמיד יכול לכתוב שם תגובה. אני מודה ששרצתי שם עדיין שראיתי את התגובה השלישית של "אבל אתה היית בסדר!".
לא עקבתי אחרי הבלוג של רפונזל לפני תחילת חודש יוני וגם כשאני מנסה להבין את ההתנהלות בפוסט האחרון של יריב קשה לי.
מצד אחד, הוא בתור מנהל אתר שכזה לא יכול לחשוף בזמן אמת את מה שקורה בפני הגולשים (ולכן תמיד יצטייר כ"רע"), מצד שני בשלב מסוים – כן צריך לספר את השתלשלות העניינים. מעניין לדעת אם פוסט כזה היה מתפרסם במידה ונסיון ההתאבדות היה נכשל.
אני חושבת שכמעט כל מה שנכתב על רפונזל בימים האחרונים בישראבלוג הוא התעמתות עם המתים. אנשים סוגרים איתה חשבון בכזאת דיצה וגילה ושמחה לאיד, שזה הופך לי את הבטן.
והנקודה שלך באשר להעסקת עו"ד על ידי ישראבלוג חשובה. זה הדבר הראשון שחשבתי עליו כשקראתי את הפוסט של יריב.
אני עוד לא יודעת מה אני חושבת על כל זה. הגבתי קצת לדברים של עמוס נביא זעם מינורי בישראבלוג, אבל באופן כללי אני לא יודעת מה אני חושבת. אני רק מחפשת קצת חמלה בכל הסיפור הזה ולא מוצאת.
יש לי חוב קטן אליך, מרק.
כן, אז התכוונתי למקנילי מנכ"ל סאן. הוא אמר "you have no privacy, deal with it"
הפרשה הזו נסגרה בצורה עצובה מאוד.
מכיוון שממך אני לא פוחד (אתה סוג של טרול, אבל אני לא רואה שאתה טרול נקמני, שגורם הרס מתוך מחלת נפש, כמו ראפונזל, עליה השלום) – אני גם יכול לצאת מהאנונימיות שלי לאנונימיות קצת פחות אנונימית.
אתה אדם משכיל, אני חושב, לא?
אם כן התער של אקום בוודאי מוכר לך. אני מציע שתפעיל את העיקרון הזה על הפרשה הזו. הפיתרון הפשוט, בדרך כלל, הוא הפתרון הנכון. ראפונזל היתה אישה לא שפויה, בסחרור הרסני – לאחרים ולעצמה. לא יריב אשם, לא אורי ברוכין אשם, ולא חנן אשם. זה לא תפקידם להיות "אבירי זכות הדיבור".
ומעניין אותי לדעת אם אתה עדיין עומד מאחורי הפוסטים ההם על אורי ברוכין, או שאתה מרגיש עכשיו טיפה טיפש- כמו שבן-אדם אמור להרגיש, לדעתי, אחרי שהוא יוצא *כזה* אידיוט בצורה פומבית.
נההה.. סביר להניח שלא תהיה לך חרטה. כי אתה טרול. כנראה. חבל.
התער של אוקהם >a
מרק, פשוט אין לך מושג למה אתה נכנס פה.
רפונזל היתה אדם פסיכוטי, מניפולטיבי, אכזרי. בחודשים הקרובים עוד יצוצו כנראה עשרות קורבנות נוספים שלה. לא רק של אנשים שקיבלו איומים, נסחטו, הוטרדו וכו', אלא
גם אנשים שהקיפו אותה ונשלטו על ידה. אנשים שבאמת נפגעו ועברו התעללויות, בניגוד לה כנראה.
גם אנשים כמו canna מתגובה 2 היו בעצם קורבנות שלה. canna שמסתובבת בין הפוסטים בנושא ואומרת לפעמים ש"חברה של חברה שלה מכירה מישהי", ולפעמים שהיא עצמה מכירה. אילולא ידענו שרפונזל מתה ונקברה, היינו חושבים שזאת שוב היא. אותן שיטות.
לאדון שבקיא בפרטים. canna מסתובבת בין הפוסטים בנושא בדיוק כפי שאתה מסתובב ביניהם, ומייצגת עמדה בדיוק כפי שאתה מייצג (חייבת לציין שהעמדה שלך זוכה לרייטינג יותר גבוה, לצערי).
אבל כמה קל להשתמש שוב בנשק ההשתקה והזלזול, ולהציג את canna כקורבן הזוי; לפטור את אמירתה הלגיטימית והעקבית (עקבית כמו שלך ושל הדומים לך!) בטון של "אה, עוד משוגעת כמו רפונזל שממציאה קשקושים וחוזרת עליהם שוב ושוב".
כמה קל ונוח, האדון הבקיא, אתה בטח יודע.
אנונימי,
אני חושב שהפוסט של יריב לא היה ראוי להיות מפורסם היום. אולי הוא היה צריך להיות מפורסם כשרפונזל עזבה את ישרא ואולי הוא היה צריך להתאפק עוד שבוע.
herenot, בקיא, מצטער לא בחרתי צדדים בעימות שלא ידעתי אפילו שהוא קיים. קראתי את הבלוג שלה ואת הטענות שהיא העלתה בו ומצד אחד לא ראיתי שם דברים חד משמעיים שמצביעים על הטרדה ומצד שני לא ראיתי שם דברים חד משמעיים של דיבה. בגלל המקצוע של האדם בו מדובר לדעתי היה ראוי לחקור לעומק את ההאשמות ולא לסתום פיות. ובקשר להיותה לא כשירה נפשית, איך אומר הפתגם "זה שאני פראנואיד לא אומר שלא רודפים אחרי".
herenot, אני מבין שלא הבנת את הנושא של המאמרון ההוא ואתה לא כל כך מבין את הנושא של המאמרון הזה. הנושא היה בין היתר סתימת פיות ברשת הישראלית ובשום פנים ואופן לא האם יש או אין ממש בהאשמותיה של רפונזל.
כרמית,
נראה לי שאחת הבעיות של רפונזל (פסיכולוגיה בגרוש מאחר וכלל לא הכרתי אותה) היא שהיא לא נתנה לאנשים לחמול עליה, ועכשיו אנשים מתקשים לעורר את הרגש הזה. כמה חבל.
אתה צודק. לא התייחסתי למאמרון הזה, כי הטענות שלך עמומות וטיפשיות – מרוחות בשכווה של הצתדקות וכיסוי תחת לעצמם.
מה שכתוב למעלה בבולד למעשה אומר "אבל אני לא מאשים אף אחד כי אני לא יודע".
מתחת לזה פיסקה שמאשימה את יריב שהיה צריך להגיב בזמן אחר, רק לא בזמן הזה (ואם היה מגיב עוד שבוע? היה טוב? אני חושב שאתה היית אומר שזה מאוחר מידי). יריב לא צריך היה להסביר עכשיו ולא מחר ולא אתמול. היתה לו אחריות עקב היותו המקים\מפעיל של ישראבלוג. מותר לו לעשות מה שהוא רוצה. ולראפונזל היתה מותר לעבור לפלאטפורמה אחרת. והיא עשתה את זה.
1) לא יודע אם זה נכון בכלל, אפילו אם זה נכון = אז מה?
2) יריב הוא לא חוקר פרטי, אני בספק אם יש לו זמן לנהל חקירות. יש לו קוד לכתוב ולדבג.
3) יריב אחראי לתכנים בישרא כבעל המערכת.
4) היא עברה על תנאי השימוש באתר, תקרא שוב את מאמרו של יריב – פנו אליו לגבי משהו שהיא כתבה שם.
5) אולי. סביר להניח שהיא היתה נתבעת בשלב זה או אחר.
"והסיבה היחידה שכל זה בכלל נכתב היא אורגית ההתקרנפות בסגנון ה”אתה היית בסדר” בתגובות למאמר של יריב, אפילו אדם אחד שחושב אחרת אי אפשר למצוא שם."
כנראה שלא קראת את התגובות שם.
מאחר שיריב לא מעסיק עורך דין ואין לו השכלה משפטית אין לו למעשה יכולת לנבא מה יהיו ההשלכות החוקיות של דברים שקורים בישרא. ההתנהלות שלו היא לפי תחושת בטן ולא בהכרח מתוך הבנה של ההשלכות החוקיות.
חוקי הדיבה הם לא פשוטים מאחר והם מתנגשים עם חופש הדיבור. בשביל לזכות במשפט דיבה אתה צריך
א': להראות שהדיבה היא לא אמת.
ב': להוכיח נזק ממשי.
א' קשה בגלל שזה מקרה של "הוא אמר היא אמרה" וב' זה קשה, כי עם כל הכבוד כמה אנשים כבר קראו את הבלוג של רפונזל ומתוכם כמה הבינו במי מדובר?
אני לא עורך דין.
מה שאני כן יודע זה:
– תהליכים משפטיים עולים כסף רב, לא רק בהקשר של התוצאה המשפטית אלא בהקשר של שכר טירחה לעורכי דין, השקעת זמן ומשאבים נוספים. למה שיריב ישקיע את המאמץ הזה?
אני חושב שזה אירוני שאתה הופך להיות "אביר חופש הדיבור" כאשר בפעם הקודמת אתה רצית שברוכין יצנזר משהו שאיש אחר כתב בבלוג שלו ברשימות (מישהו אמר צביעות ולא קיבל?).
לגבי ב' – כל מי שקרא את הבלוג של רפונזל ידע במי המדובר כי היא אמרה שמות. מהתחלת הפרשה.
ואוסיף רק דבר אחרון, הכותרת של המאמר שלך: "יריב חבוט מתעמת עם מתים" מעבר להיותה חסרת טעם ורעת לב היא הוכחה סופית להיותך טרול. רק היית צריך להוסיף "!!!11 כנסו!!!11" בשביל האפקט המושלם.
לא מבין במשפטים, אבל כשאני רואה את ההדגשה על כך שהבלוג שלה הפך לבלוג פרטי, הורדתו נראית לי לא לעניין וחמורה מאד.
לא חושב שזה כמובן מה שהרג אותה, אבל בהחלט החומה שמציבים מול אנשים כמוה בקלות יתר, עוזרת לדחוף אותם לקפיצה מהגג כפתרון אחרון, לא שהיא הגורם היחיד.
מרק אל תכנע! כל מה שאמרת אמת ויציב וחשוב שיאמר
אנשים כל כך התרגלו כבר שעל כל פיפס אפשר לתבוע שהם שכחו כבר את המטרה שלשמה הוקמה מערכת המשפט
והיא לא הוקמה בשביל לשרת את החזקים (בעזרת תביעות דיבה) אלא בשביל להגן על החלשים כמו רפונזל, ובכך המערכת הזאת נכשלה. היתה פה אפליה בוטה על סמך המחלה, אילו אישה שפויה היתה מתלוננת על פסיכולוג שהטריד אותה מינית סביר שהטענות היו נבדקות ביותר רצינות.
ולאנשים כמו "מישהו שבקיא בפרטים" אני רק יכולה לומר שאתה עושה לעצמך ולכל שאר המתנפלים על רפונזל שרות רע מאוד. כי כל מי שיקרא את זה יבין שאתה לא מכיר אותי, שאני לא ידועה כחולת נפש שממציאה דברים, שאני לא ידועה כמישהי שפגעה באף אחד, ובכל זאת אתה מתנפל עליי ומכנה אותי שקרנית וזה רק מוכיח שיש פה דיעה קדומה גורפת כלפי מתלוננות וכל הטענות נגד רפונזל הם סתם תירוצים כדי לגבות דיעה שנקבעה מראש ללא בדיקה
canna – האם הבחורה שאת מכירה התלוננה במשטרה? האם היא פנתה לעמותה לסיוע? האם תלונתה נבדקת?
לא, עבר כבר הרבה זמן מאז המקרה
לנטע דרור! לשאלתך. כפי ש-canna כתבה, הבחורה שאנו מכירות אכן לא פנתה למשטרה כיוון שיש התיישנות של 5 שנים על הטרדה "בלבד", ועברו כבר 6 שנים. לפני מס' שנים היא פנתה למרכז הסיוע וגם חשבה להגיש תלונה, אבל כפי שאת בטח יודעת, לא תמיד יש כוח נפשי להמשיך בתהליכים האלה.
בימים אלה פנתה שוב למרכז הסיוע, ומבררת במרץ איך אפשר לפעול כנגד אותו פסיכולוג (משטרה, ועדת אתיקה וכו') ולאתר נשים נוספות שנפגעו על ידו (מכיוון שבטוח יש כאלה).
פוסט מרגיז ברובו. כתבו לפני חלק מהדברים, אבל אני אחזור:
א. כנראה שלא ראית את המתקפה על יריב בבלוגים ובתגובות, על כך שהיא "התאבדה אחרי שהוא סגר לה את הבלוג". עובדתית זה נכון, אבל אין ממש קשר בין הדברים, וראוי היה להבהיר את השתלשלות העניינים לכותבים באתר שלו. אגב, מהמעקב שלי אחרי הדברים, רפונזל מעולם לא הכחישה דבר ממה שהוא כתב, והסיפור שלו תואם לחלוטין את מה שהבנתי ממנה. אז איזו "התעמתות" בדיוק יש כאן?
ב. יריב לא מחוייב על פי חוק להעסיק עורך דין. יש באתר מאות הפרות זכויות יוצרים ביום, ועדיין, הוא נוהג על פי הכלל (המאד מקובל) של הסרה בעקבות דיווח. לאחר ההסרה ניתן לערער, ושיקול דעתו הוא באחריותו הבלעדית. רפונזל ערערה (ואיימה) ויריב לא הסכים. היה כאן מקרה ברור של האשמה חמורה.
ג. אין שום משמעות לעובדה אם יריב ידע או לא ידע מי המשמיצה. החמצת את כל העניין במשפט של הייד פארק. שם אמנם תבעו את האתר מכיוון שלא מצאו מי כתב את התכנים הבעייתיים, אבל אם האתר לא היה מסיר מיד את התכנים הוא היה נתבע (ומורשע) גם אם המשמיץ היה נמצא. למעשה, הסרת התכנים המיידית היא הסיבה העיקרית שבעלי האתר לא הורשעו.
ד. יריב אינו אחראי על התכנים, אולם הוא מחוייב לפעול על פי תנאי האתר. מרגע שהובאה לידיעתו הפרה חמורה של תנאי השימוש באתר הוא מחוייב להביא לתיקון המצב. ברור (גם משפטית) שהוא לא אחראי על מה שנכתב. זה לא אומר שמותר לו להתעלם מפניה ישירה.
ה. אני מניח שאם מלכתחילה הבלוג של רפונזל היה פרטי, לא היתה פניה ליריב בנושא. מרגע שהפניה התקבלה, הפרה חוזרת של תנאי האתר (החלים גם על בלוג פרטי) מאלצת אותו לפעול.
בנוסף, לידיעתך, בתום תקופת ה"פרו" בלוגים פרטיים הופכים לפתוחים ולו הוא היה מתעלם מכל הנושא הרי שהתכנים היו הופכים לגלויים לכל בתום תקופת הפרו של רפונזל.
ואם אתה צריך המחשה, זה דומה לכך ששכרת דירה ובעל הדירה דרש שלא תחזיק חיות מחמד. אחרי שהוא תפס אותך עם כלב/חתול (או תנין) ומזהיר אותך, אתה משאיר את החיה בבית, אבל נועל את הדלת והחלונות.
אגב, אם תשלח אימייל לחבר עם תכנית לחיסול ראש הממשלה, אני בטוח שתמצא שהפרטיות שלך תיפגע על ידי יותר מגורם אחד.
אני חושב שרפונזל לא הותירה ליריב ברירה. היא ניסתה למצוא את הדרך לזעוק את האמת שלה מבלי לגרום לכך שישתיקו אותה, ולא הצליחה. ניסיתי גם אני לעזור לה בכך, אבל זה לא היה קל. גם חנן לבסוף לא עמד בזה והסיר את הבלוג שלה. חבל. נשמע לי שהטענות שלה היו ראויות לבדיקה רצינית.
אני מאוד מקווה שהסיפור הזה כן יצא לאור, כי כבר לא מדובר פה בתלונה של בחורה אחת, כל היחס של החברה לחולי נפש מוטל פה על כף המאזניים.
אני שמח לקרוא אותך ומסכים לרוב הדברים רק דבר אחד לא מדוייק , לבד ממני לפחות ארבע כותבים פנו ליריב ולא השתתפו באורגיה , אני גם סגרתי את בלוגי הדל והצנוע והטרי , לא עוד בלוגספירה, אין שום הגנה למשתמש הפשוט והסימן המובהק זו ההתגוללות על מירב , העניין הוא שיש כאן מקום לבדיקה עמוקה בכל מה שמתחולל ברשת , הסיפור הטרגי של מירב אינו רק שלה , יש לו השלכות לגבי כולנו ברמה כזו או אחרת.
יש בריונות רשת של כותבים "מקושרים" בעלי קשרים שעושים באינטרנט כבתוך שלהם לא מדובר בתופעת הטרולים , אלא בהתארגנות אפילו אם לא מכוונת על סמך קשרים כאלה או אחרים , ניצול מאד ברור של קשרים למטרות שונות , פה היתה התארגנות במפורש להכפיש את שמה של מירב ז"ל.
טוב שכתבת מה שכתבת וטוב שעוד אנשים לא מסתדרים בשורה אחרי האנשים המקושרים או הבלוגרים המיוחסים שכנראה נתפסו הפעם עם המכנסיים מופשלים , זה לא נעים להם כי המקרה הזה עלול לשנות את ה"סדר" שהם כופים על האינטרנט , ואני רואה שגם לפה ההשמצות הגיעו.
חבל על מה שאירע למירב ז"ל , אם נלמד מזה אולי יצא משהו טוב מהדבר הנוראה הזה.
"פה היתה התארגנות במפורש להכפיש את שמה של מירב ז”ל."
נו באמת. הפרוטוקולים של זקני האינטרנט. יופי.
תו לא, בשעה 5 כשהתחלתי לכתוב היו אולי שתי תגובות שהיה אפשר לפרש אותן כהסתיגות מהדברים של יריב.
לטעמי הדבר הכי חשוב שאפשר ללמוד, כמו שכרמית כתבה פה וכמו שגל מור כתב בכתבה שלו, זה לחמול על אותם אנשים שגם ככה קשה להם עם עצמם.
אלה מאלה שהתווכחו עם יריב והשתפנו באמצע.
תודה שכתבת את הפוסט הזה.