נדב כתב על סמנכלי הכספים המסכנים שלא רואים את הילדים שלהם, ושצריך למצוא מנגנונים שדרכם המדינה תגביל את שעות העבודה ולא רק תדאג שיהיה פיצוי כספי. כמובן שיש לי הרבה דברים להגיד לגופו של ענין אבל נראה לי יותר מענין לעסוק בזכות לקבל זכויות ובעובדה שלכאורה איש לא חושב צעד אחד קדימה על משמעות הזכויות האלו.
לצורך הענין נניח שנדב מציע לצמצם ב10% את מספר השעות הממוצע שעובדים במדינה. עבור יותר מ40% מהאוכלוסיה זה לא ישנה דבר כי הם ממילא לא עובדים. עבור ה60% האחרים הייתם עשוים להניח שההשפעה ההגיונית היא ירידה של 10% בשכר, אבל בעיה – שיח הזכויות לא יאפשר לנו לצמצם 10% מהזכויות האחרות בהתאמה ולכן עדיין המדינה תאלץ לגבות את אותם מיסים ולכן יהיה צורך לשמור על אותה רמת מיסים בשקלים, כלומר להוריד את מדרגות המס כך שבפועל ההכנסה נטו של אותם 60% לא תרד ב10% אלא ביותר.
האם כאשר יוצג החוק הזה בכנסת האם מישהו יטרח להסביר למעמד הביניים שהירידה ברמת החיים שלו כתוצאה מהחוק הזה תהיה יותר מ10%? (לדוגמא, אם השכר הממוצע הוא 10000 שקל ומשלמים עליו 30% מס – 3000 שקל, אז כרגע נשאר לנו 7000 שקל ולאחר החוק ישאר 6000 – ירידה של 14%)
כמובן ששיח הזכויות הוא רק מרכיב קטן בשיח הססמאות שסובל מאותה הבעיתיות. פרס מיוחד יוענק לגברת יחימוביץ שמתנגדת כרגע שאחת מהחברות הציבוריות שבשליטת דנקנר תקנה את השליטה על אחת החברות הפרטיות שבבעלותו בטענה שהוא משתמש בכספי הציבור לקידום ההון האישי שלו. העובדה שהחברה שבה מדובר נמצאת בהפסדים ועשויה להסגר אם לא יוזרם לתוכה כסף, כרגע לא מענינת את יחימוביץ, אבל כולנו יכולים לתאר לעצמנו מראש את זעקות השבר שלה ואת התלונות והטרוניות שהיא תשמיע אם החברה תסגר והעובדים יפוטרו.
מה עם האופצייה שמעגל העבודה יורחב בעקבות צמצום שעות העבודה ועוד אנשים יהפכו למשלמי מיסים?
קטנה עד לא קימת. את הסיבות למה בישראל אחוז התעסוקה כל כך נמוך אני אשאיר לנדב להסביר אם הוא ירצה, אבל העובדה היא שהם כלל לא מחפשים עבודה וכך זה היה לאורך עשרות שנים לאורך כל השינויים שקרו במשק. למה שדוקא שינוי במספר שעות העבודה ישנה את זה? במסגרת שיח הזכויות אנשים הרי גם מתנגדים לנסיונות להכריח אנשים לצאת לעבודה על ידי תוכניות כמו תוכנית ויסקונסין.
מעבר לזה לא כל משרה מתאימה לכל אדם מהרחוב. אני מזמין את נדב להביא נתונים מי עובד הרבה שעות, אבל ההרגשה שלי היא שמי שעובד הרבה הם אנשים שנמצאים במקצועות כמו הייטק, משפטים, רפואה, ומקצועות אחרים שדורשים תקופה ארוכה של הכשרה ולא מתאימים לכל אדם בלי קשר לענינים כמו רמת אינטלגנציה. אז אולי בטווח הרחוק תיווצר דרישה למקצועות האלו בכדי למלא חוסרים, אבל זה יקח שנים. כמובן שקודם תצטרך להרחיב את מוסדות ההשכלה המתאימים, כלומר בתי ספר לרפואה, עריכת דין, פקולטות מדעיים מדויקים …. אני מעריך שאם יהיה שינוי יקח לפחות 10 שנים לפני שהוא יורגש.
עובדתית חוק דומה בצרפת לא הקטין את האבטלה למרות שזו היתה המטרה המוצהרת שלו והאבטלה בצרפת היתה יותר גבוהה מזו של אנגליה וארצות הברית שבהן שוק העבודה הרבה יותר חופשי.
אני קראתי את הדיון מהסוף להתחלה, אז אני יכול לומר שיום העבודה הארוך – לפחות אצל חברים פרסומאים שלי, מתבזבז סתם ולא על עבודה והם עצמם הודו שרק הציפיה שדל הבוס שלהם להישאר במשרד משאירה אותם. יותר מזה, הם הודו שאת העבודה הם היו יכולים לסיים בחמש שעות, ורק פרקטיקות של עבדות משאירות אותם שם. הטענה שאין מחסור ברופאים היא שגויה, ויעידו על כך ניתוחים שנדחים ותורים שלוקח חודשים להזמין. טכנית, כבר עכשיו יש הרבה רופאים שמכשירים את עצמם בחו"ל, ומי שמונע מהם להשתלב בשוק הרפואה אלה התקציבים והרגולציה, ששתיהן רעות חולות שהמדינה הייתה יכולה לפתור אם היא הייתה רוצה, כי בסופו של דבר, האם רופא שהוכשר באיטליה או בשוויצריה הוא פחות מקצועי מרופא ישראלי? יש כאן מחסומים, בין היתר של הגילדה בתחום.
ועוד משהו, אתה מדבר גבוהה גבוהה על הירידה ברמת החיים, אבל יש תפיסות כלכליות שאומרות ששווה לרדת ברמת החיים על מנת להשיג משהו שלא ניתן לכמת בכסף – פנאי, זמן עם המשפחה – בעולם הפרסום זה מה שקורה למעשה. אנשים שמקימים משפחה בוחרים עבודות מכניסות פחות שדורשות פחות שעות עבודה כדי שיוכלו להיות עם המשפחה. האם לא עדיף לאפשר להם לשמור על עמדתם ולהמשיך להתמקצע? ועוד דבר, עכשיו בעקבות המיתון הונהג שבוע עבודה בן ארבעה ימים, יש אנשים שלא התלוננו כלל וכלל על אף הקיצוץ כביכול בשכרם. מדוע אינך מדבר גם בשמם? מי שירצה עוד עבודה ימצא כפרילאנס.
יואב, אני משתדל לא לדבר גבוהה על דבר כלשהו. השאלה היא האם יש טעם בטיעון שלם שמקדם הטיעון מקדיש זמן לחשיבה על ההשלכות שלו.
ברור לכל אחד שירידה בשעות העבודה תתרגם לירידה בשכר, בהנחה שלא מדובר בירידה כתוצאה משיפור טכנולוגי. הענין הוא שיש גם השפעות חברתיות כוללות לירידה הזו בשכר ודוקא מנדב העוסק ביום יום בהשפעות ההדדיות של בין חברה ליחיד, הייתי מצפה שידבר גם עליהן.
השאלה היא האם הטיעון שאדם עובד מפרנס יותר מאת עצמו ומשפחתו, היא טיעון כל כך מפתיע שלא ניתן לצפות לו ולהתיחס אליו כחלק מההצעה המקורית? האם באמת כל דיון צריך 10 תגובות רק בשביל לכסות את הדברים הדי בסיסיים שודאי ידועים למשתתפים? האם באמת אי אפשר להכניס את כל הנקודות האלו לתוך הפוסט מלכתחילה?
הדיון הספציפי הזה הוא סתם דוגמא, ויש דוגמאות הרבה יותר גרועות מהבחינה הזו.
תסמונת "עד שהבוס ילך" מאפינת לדעתי בעיקר עובדים זוטרים שחדשים בתחום. למעשה למרות ששמעתי עליה, מעולם לא ראיתי אותה בפועל בכל המקומות שעבדתי בהם. כמובן שאם הבוס מבקש להשאר זה ענין אחר לחלוטין.
אם החברים שלך בעלי יכולת עבודה כל כך טובה, למה הם לא פותחים משרד משלהם במקום להיות עבדים?
אמנם סוקרטס אמר שהאדם הוא קנה המידה לחיים, אבל להשתמש בטיעון של לא ראיתי זה בעיני קצת חלש. אז אם אתה לא ראית או זה לא קיים? אני אף פעם לא פגשתי אדם חולה איידס. האם זה אומר שהמחלה לא קיימת?
הטענה שתסמונת "עד שהבוס ילך" היא של עובדים זוטרים היא גם מטעה, כי לדברי ידידי (אני אף פעם לא הייתי שכיר) הבוס, מתוקף היותו בוס, יכול לעשות כמעט כל מה שהוא רוצה ולא מבקרים אותו אם הוא לא חוזר למשרד אחרי הפרזנטציה של הצהריים.
מצד שני, אני שמח ששאלת האם אי אפשר לדבר על הצד השני. התשובה שלי לזה היא שאפשר לעשות הכל אבל אין צורך תמיד באובייקטיביות, כמו שאינך שואל למה בסרטים לא מראים גם את הצד של הרעים אלא רק את הצד של הטובים, זה לא שאי אפשר, אבל אז אי אפשר לספר כלום ואי אפשר לטעון כלום ועיין ערך מפלצת הספגטי המעופפת. נדב ניסה לטעון טענה חתרנית. אם יש משהו שאני לומד מהתגובות בבלוג שלו הן שאנשים לא מוכנים להיות פתוחים לגישות כלכליות אלטרנטיביות.
ולסיכום, מי ששואל למה לא להיות עצמאי, חזקה עליו שלא היה עצמאי. זה שוחק ומרגיז ומתסכל, באותה מידה שאתה נהנה מהחירות שהנך בוס לעצמך. אני נתתי צ'אנס לפרילנסרית למתג לי את החברה, אבל אני משער שמעטים הם האנשים שיקחו אדם בלי ניסיון, וניסיון רוכשים בחברה ולכן אין ברירה אלא לעבוד בחברה זמן מה. על אף שאני עצמאי, על אף שאני כפוף לחוקי ומוסכמות הקפיטליזם, הביקורת שלי על הקפיטליזם היאשהוא מאחז עיניים באשליות לא אמיתיות ושהעבדות בו היא מובנית ולא פחות רעה מזו של הקומוניזם. כאשר העוגה התקציבית גדלה ללא הרף זה לא מתרחש בחלל ריק. יש מישהו שגוזלים ממנו את כבשת הרש.
יואב, הטיעון לגבי "זה קיים" חסר משמעות בעיני. העובדה שיש אנשים שרצים מאה מטר בפחות מ10 שניות לא אומרת שהם קבוצה מספיק גדולה באוכלוסיה שיש טעם להתיחס עליה יותר מדי כאשר מדברים על מדיניות שמקיפה את רוב האוכלוסיה.
אני מציג בפניך נסיון של 10 שנים בהייטק שבמהלכו הסתובבתי בכל מיני חברות, אבל אותו פוסל אותו, למה? ככה!
ובקשר ללהיות עצמאי ניסית אפילו טיפונת לדפדף פה באתר, או שפחדת שהעובדות יקלקלו לך את השקפות העולם המוצקות שיש לך?
יש לך שתי הנחות מאוד בעייתיות כאן:
הראשונה, שדב הצביע עליה, היא שצפויה ירידה במספר שעות העבודה. אם אבא חוזר הביתה לפעמים כדי לקחת את הילדה מהצהרון, אמא יכולה להישאר עד יותר מאוחר בעבודה.
למעשה, הטיעון המרכזי שלי בפוסט ההוא (אם כי הוא לא הוצהר ככזה) היה שהגבלת שעות העבודה תעודד תעסוקת נשים.
השנייה, שירידה במספר שעות העבודה משמעה ירידה בתפוקה ולכן ירידה בשכר – מה שמנוגד לכל המחקרים, שמראים שיום עבודה של 12 שעות הוא לא יותר פרודוקטיבי מיום עבודה של 8 שעות.
יום העבודה הפרודקטיבי שלי מעולם לא עלה על 4 שעות. ארבע השעות האחרות הוקדשו לעבודה לא פרודוקטיבית מבחינתי, קריאת מסמכים, מענה לדואל, השתתפות בישיבות, שיחות שירותים. הכל תלוי באיך אתה מגדיר פרודוקטיביות. יש סף עליון לפרוקוטביות יצירתית, אבל יש המון עבודה שחורה שגם אותה צריך לעשות.
דוגמה מצוינת לבעית הפרודוקטיביות היא יום האימון הראשון במילואים. אנשים מבלים בשטח חצי יום בכדי לבצע סדרת תרגילים שביחד לא מצריכים יותר מ20 דקות. האם יש פה בזבוז נוראי? תלוי בנקודת המבט – מבחינת המערכת שצריכה להכשיר גדוד למילואים אין דרך יותר יעילה. אתה תעשה אופטימיזציה לזמן שבו חייל יושב משועמם רק על ידי תשלום במקומות אחרים (שטחי אש יותר גדולים, יותר מדריכים….)
אבל נחזור לנושא, הרי הבעיה שלי אינה עם ההצעה שלך ספציפית, אלא עם הצורה שבה היא מוצגת, כאילו שאין בה שום דבר שלילי. זה ענין שמאפיין את כל שיח הזכויות שאם המציעים של הזכויות למיניהן היו טורחים ליצור טבלה של "בעד" ונגד", ה"נגד" היתה עמודה ריקה.
באופן אירוני נדמה לי שדוקא אנשי שיח הזכויות הרבה פעמים טוענים שהחיים הם משחק סכום אפס ולכן עמודת הנגד צריכה "לשקול" כמו עמודת הבעד….
מאחר שכבר הזכרתי את צרפת, אני לא יודע כמה עסקים היגרו ממנה, אבל בביביסי היתה לפחות כתבה אחת על צעירים צרפתיים שמהגרים לבריטניה.
אין ספק שחוק ה-35 שעות בצרפת היה כישלון. מצד שני, אף אחד לא אמר שכל מקרה של קיצור שעות עבודה יביא, אוטומטית, לצמצום האבטלה (אף אחד גם לא אמר שצריך לקצר את שעות העבודה בישראל – אמרתי שצריך לבדוק ברצינות את האפשרות של רגולציה)
אבל אם תסתכל למקומות אחרים חוץ מצרפת (וכמו תמיד, אני אמליץ להרים את הראש קצת צפונה), אתה תראה מקומות שיש בהם רגולציה כבדה על שעות העבודה, ושיעורי פרודוקטיביות, השתתפות בשוק העבודה ואבטלה מהטובים באירופה.
והוא שאמרתי, למה להציג את חצי הכוס הריקה כאשר ניתן להציג רק את חצי הכוס המלאה? מתי לדעתך אנשים אמורים את החצי הריק של ההצאות שלהם?
ולגבי פרודוקטיביות: הרוב המכריע של מי שעובד12 שעות לא עושה 'עבודה שחורה' בארבע השעות הנותרות. הוא גולש באינטרנט ומגיב בבלוגים. מי שיודע שבארבע הוא צריך לעוף מהעבודה no matter what, עובד תכל'ס הרבה יותר שעות.
זה לא ספקולציה, אלא תוצאות של מחקרים.
לגלוש באינטרנט זה חלק מאוד חשוב בעבודה, קשור לemployee satisfaction שבתורו קשור לפרודוקטיביות. פעם במקום לקרוא לזה גלישה באינטרנט קראו לזה הפסקת קפה והפסקת סיגריות.
ושוב נתתי את הדוגמא מהמילואים. אם אני צריך להשתתף בשיחת ועידה עם ארצות הברית אחר הצהריים ולהשתתף בישיבת תכנון בבוקר, אז יתכן שחצי מהיום אני אגלוש באינטרנט ועדיין זה יהיה יום פרודטיבי שלא היה מעשי לוותר בו על החלק של האינטרנט לטובת משהו אחר.
זה לא משנה אם זה לגלוש באינטרנט, קפה וסיגריה או לקשקש עם מי שבשולחן ליד.
עובדתית, ברוב העבודות, ביום עבודה של 12 שעות מתבזבז הרבה יותר זמן מאשר ביום עבודה של 8. וגם לגבי התפרסות יום העבודה – כשיום העבודה של כולם מתחיל בשמונה ונגמר בחמש, אין ישיבות בתשע בערב כי כולם רוצים לחזור הביתה בזמן. ואם יש מדי פעם שיחה טרנס אטלנטית בלילה – מסתדרים (ואם יש כל יום, מארגנים מחדש את יום העבודה)
טוב, הגיע הזמן שאני אקרא לדחליל בשמו. עבדתי פעמיים יומיים רצוף 12 שעות ומעלה ואני יודע מנסיון שאי אפשר לעבוד 12 שעות ביום לאורך תקופה של יותר מימים ספורים, לכן הטיעון של 8 מתוך 12 הוא דחליל. מי שמספר לך שהוא עובד 12 שעות ביום כל יום פשוט משקר. ודרך אגב בימים שעבדתי 12 שעות זה היו הימים שבהם בזבזתי הכי מעט זמן על דברים שלא קשורים לעבודה.
ההצעה שלך מדברת על סדר גודל של ירידה מ9 שעות ל8 שעות. אתה אומר ששעה ביום, 11% מיום העבודה, העובד הממוצע מעשן סיגריות, גולש באינטרנט וכו. אתה גם טוען שהוא יפסיק לגלוש באינטרנט אם יום העבודה יהיה 8 שעות …
אבל זה מתרחק מנושא הפוסט, למה בפוסט ההוא לא הזכרת את צרפת? כלומר ממש דיברת על הגבלה בחוק, אז למה לא להזכיר מקום שבו זה בוצע בפועל?
יואב, דמוקרטיה היא ענין פשוט של זכויות הצבעה. אם יש במושג משהו מדיד הוא מספר בעלי זכות ההצבעה מכלל האוכלוסיה. כל יתר הדברים שמשויכים לדמוקרטיה הם מאוד נחמדים בעיקרון אבל אין להם שום קשר לדמוקרטיה.
…….
ומנסיון העבודה העשיר, בכמה מקומות שעבדת בהם עובדים נשארו בעבודה עד שהמנהל הלך? המ"פ נשאר עד שהמג"ד הלך, המרצה הזוטר עד שהמרצה הבכיר הלך. אתה רוצה לסתור טענה תביא בבקשה מספר דוגמאות למקומות בהם אנשים עם ותק של יותר משנתיים נשארו בעבודה רק בגלל שהמנהל לא הלך הביתה.
……
אז מה היה פשר ההערה לגבי להיות עצמאי? כל הדיון הזה (כמו אלף דיונים דומים בחומוספירה לפניו) היה על כמה קשה להיות שכיר. מאחר שאני עצמאי אז אני יודע שלהיות עצמאי לא יותר קשה מלהיות שכיר. בהחלט שונה, אולי יותר מפחיד, אבל לא יותר קשה.
אני לא מזוכיסט ואם הייתי חושב שיותר קשה להיות עצמאי הייתי מנסה לחזור להיות שכיר….