20 תגובות “מה שהחברתיים מכנים מעמד הביניים בישראל הוא בעצם עשירי ישראל”

  1. גם אתה וגם הוא טועים.
    אין קשר בין התפלגות ההכנסות לבין המצאות במעמד הבינוני או העשיר.
    כדאי לך לקרוא את הערך המתאים בויקיפדיה.
    בגדול במידה ששרי אריסון לא מקבלת שכראו מקבלת שכר נמוך (כמו הדולר של סטיב גובס) היא יכולה לפי השיטה שהוצגה להיות במעמד הנמוך.
    החלוקה למעמדות צריכה להיות כזאת:

    מעמד גבוה/ עשירים – מי שיכול לא לעבוד יותר מבלי לפגוע ברמת החיים שלו;
    מעמד ביניים – מי שחי ברווחה כל זמן שהוא עובד;
    מעמד נמוך מי שההכנסה שלו אינה מבטיחה קיים ברווחה.

    בשיטה זו ברור לכולם שמי שמקבל 8000 ש"ח ברוטו וצריך לקיים משפחה לא עשיר ולא לייד מעמד הביניים.

    1. דב, שתי הפיסקאות האחרונות זו טענה שאני לא יכול להתווכח איתה, אבל מהתבוננות על עצמי ואנשים אחרים יש לי מחשבות שטיפה לא מתישבות איתה.

      אנשים נוטים להתאים את רמת החיים שלהם להכנסה שלהם בצורה כזו שלא נשאר להם גרוש פנוי והם לא מסוגלים נפשית להוריד את רמת החיים בהתאם להכנסה. יתכן שחלק ממה שנקרא מעמד ביניים לפי ההגדרה שלך היה יכול להיות עשיר אם היה טורח לחסוך. במובן הזה סקר ההכנסות באמת לא רלבנטי מאחר שלא פחות חשוב הרכוש. מי שיש לו דירה בתל אביב יכול למכור אותה ולחיות שנים מהכסף שיקבל עליה בלי שום צורך לעבוד ויש הרבה אנשים ממעמד הביניים לפי הגדרתך שהם בעלי דירה בתל אביב.

      בנוסף אין מה לעשות ויש גם חרדים וערבים במדינה וכשמביאים אותם בחשבון הדברים שלכאורה מובנים מעליהם הופכים להיות פחות מובנים. אני לא יודע מה ההכנסה הממוצאת של משפחה חרדית, אבל לפי הסיפורים בעיתונים 8000 שקל ברוטו (שבסופו של דבר לא ממש רחוקים מהנטו) עשויים להספיק למשפחה חרדית להיות במעמד הביניים.
      כמובן שאם נוציא אותם מהחשבון הכללי ונתבסס על סקר הכנסות רק ליהודים חילוניים ודתיים נקבל שבטח השכר הממוצע הוא מעבר ל10000 והדברים יתכנסו לצורה שאנחנו מכירים מחיי היום יום שלנו.
      במובן הזה החברתיים באמת משרתים את מעמד הביניים הם רק שוכחים לציין באותיות קטנות "בלי חרדים וערבים".
      מענין האם יש נתונים של הלמס והביטוח הלאומי רק לגבי המגזר הזה. עשוי להיות מאוד מענין להשוות אותם מול כלל האוכלוסיה.

  2. אתה שוב מדבר על שכר אשר אינו רלבנטי כלל לנושא העושר.
    ניתן להיות עשיר בלי לקבל שכר כלל (ראה למשל משפחת קאהן – הבעלים לשעבר של עורק).
    ב- ההנחה שחלוקה לעשירונים וחלוקתם לשלוש קבוצות אשר מגדירות מעמד נמוך, בינוני וגבוה היא חסרת הגיוון פנימי. רק בעשירון העליון ישנם פערים בין מי שמתכרים 20,000 ש"ח ברוטו בחודש שהם בהחלקט מעמד בינוני לבין מי שהשתכרו 100,000 ש"ח בחודש שהם עשירים.
    ביתר פשטות היתי אומר שעשירים הם אלו שההכנסות שלהם (גם מריבית ושאר ההכנסות הפסיביות) גבהות לאין שיעור מההוצאות שלהם.
    אין קשר בין ההתפלגות הגדרת העושר יכול להיות מצב שבמדינה שבה ההכנסות מתפלגות בצורה לא שוויונית יש מספר נמוך של עשירים ורוב האוכלוסיה הם מעמד בינוני.

    1. טוב, אני ממש לא מרגיש בנוח לדבר על נושאים ששייכים למדעי החברה, במיוחד בצדדים שיותר ניתנים לפרשנויות שונות לפי כל מיני עמדות מוצא. מה שכן, בסופו של דבר בשביל לקבוע מדיניות ציבורית צריך לקבוע מדדים שניתנים למדידה ואם השיטה הנוכחית של מדידה לפי שכר אינה משקפת הרבה (וזו דעתי) אז צריך להחליף אותה. אבל עד שתוחלף השיטה, הנתונים של השיטה הנוכחית הם הנתונים היחידיים שלפיהם ניתן לקבוע מדיניות מושכלת ואני מקווה שגם חברי הכנסת החברתיים רוצים לנהל מדיניות מושכלת.

  3. דרך אגב מבחינה הסטרוית חשוב לומר כיצד ומתי נוצר המעמד הבינוני (שממש אין לו קשר לשכר).
    בימי הביניים היו שני מעמדות:

    הפאודלים בעלי האחוזות (העשירים);
    האריסים – אשר התפרנסו מעבודה אצל הפאודלים.

    מערכת היחסים בין שני המעמדות הללו היתה מוגדרת האריס היה "שייך" לבעל האחוזה. יחסי האדון והוסאל היו סוג של יחסי פטרון-קליינט אישיים, המבוססים על הדדיות: כוחו של האדון היה מותנה בנאמנותם ובתמיכתם של הוסאלים שלו, ואילו מעמדם של הוסאלים היה כרוך במידה רבה בעוצמתו של אדונם.
    לאחר תחלית המהפכה התעשייתית נוסף המעמד הבינוני אשר לא היה תלוי יותר בפיאודל שלו אלא חי באופן עצמאי בערים ומתפרנס ממסחר, מקצועות חופשיים וכו'.

  4. ההנחה של אסף צימרינג – וגם שלך – היא שיש שלושה מעמדות ששווים בגודלם – העליון, הביניים והתחתון, ואז פשוט צריך ליצור מדד מוסכם למשאבים שיש להם (שיקלול של הון והכנסה), ולדרג אותם לפי סקאלה.
    אלא שזו לא המשמעות של מעמד, כמו שהיא משמשת היום במדעי החברה. כדי להגדיר את התופעה שאתה מדבר עליה ככה, אין טעם לדבר על מעמדות – אפשר לדבר על שלישונים ולסגור עניין. הסיבה שמשתמשים בביטוי 'מעמד' הוא שהקיבוץ פה הוא לפי עוד גורמים, מעבר לבעלות על משאבים. יש המון הגדרות למעמד, אבל אפשר להשתמש בזו של ובר (לך לערך על מעמד בויקיפדיה, הרחבתי שם), שמה שמאפיין אותה – כמו רוב ההגדרות – היא שהיא מורכבת ממאפיינים נוספים למעט הכנסה.
    התוצאה של הגדרה כזו היא שאין כל סיבה לקבץ את המעמדות דווקא בקבוצות שוות בגודלן. ואכן, רוב התיאורטיקנים מדברים על מבנה של פירמידה-  המעמד התחתון גדול מאוד, המעמד הבינוני קטן יותר והמעמד העליון קטן מאוד.
    למה? כי ההבדלים בין א', מאבטח שעובד בשכר מינימום במשרה חלקית לבין ב', אחראי קו יצור במפעל, שעובד במשכורת כפולה, קטנים יותר (לפי הגישה הזו) מאשר ההבדלים בין ב' לבין ג' שהוא הייטקיסט בתחילת הדרך, שמרוויח (לצורך הדיון) 8,000 שקל וישוייך כבר למעמד הבינוני.

    מכאן מגיעה גם הביקורת על 'שחיקת המעמד הבינוני', שאין לה משמעות כשמדברים על נתוני שכר (תמיד יהיה שלישון אמצעי). הטענה היא שחלק מהמעמד הבינוני – לצורך הדיון, עורכי דין מצליחים – משתלבים במעמד העליון, וחלק אחר – עורכי דין מהשורה – נדחקים לתוך המעמד התחתון, מבחינת תנאי העבודה והחיים שלהם.

    1. נדב, אין לי בעיה עם הגדרות לא מתמטיות של מעמדות, הבעיה שלי היא שכאשר ח"כ X מדבר על "שחיקת מעמד הביניים" אין לי שום מושג למה בדיוק הוא מתכוון בעוד שכאשר הוא מדבר על בננות אני יודע בדיוק למה הוא מתכוון. דוגמא דומה – נדמה לי שפעם בחצי שנה אנשים מתווכחים מה בדיוק העוני שמודד קו העוני של הביטוח הלאומי.

  5. אין מדד כמותי לכך, את המדד האיכותי הסברתי למעלה.
    במצב בו רואים בבירור יש עצירה בעלית שכ"ע ורק רואים כיצד הממשלה מעלה מיסים (דלק, סיגריות, מע"מ, רכב וכו') ברור שמיש שישחק הוא מעמד הביניים.

  6. למשל.
    או במצב שבו יש מאבק עיקש על שכר מינימום, אבל לאף אחד לא אכפת מזה שאנשי הייטק ועו"דים עובדים מצאת החמה עד צאת הנשמה.

    לגבי הח"כים – אני לא בטוח שכל הח"כים מגדירים בצורה סבירה או הגיונית את מעמד הביניים, אבל רובם מגדירים אותו, אני מניח, כך שהוא מכיל אוכלוסיה די חופפת לזו שאני מכליל.
    זה שונה לחלוטין מקו העוני של הביטוח הלאומי – מי שמתווכח מה מודד קו העוני של ביטוח לאומי לא קרא את הדו"ח ולא מכיר את המצב, כי זה קו מאוד ברור. יש ויכוח לגיטימי מה אומרת המדידה הזו, אבל זה סיפור אחר לגמרי.

    1. התכוונתי למה אומרת המדידה של קו העוני…

      נדב, שאלה פוליטית אם לא אכפת לך. אם מפלגת העבודה ומרץ מדברות כל היום על מעמד הביניים ובהנחה שאני סתם אדם אנאלי מבחינה מתמטית וכל האזרחים האחרים מבינים אוטומטית מהו מעמד הביניים שמדובר עליו, למה שעניים (שהם השכבה הגדולה מכולם) יצביעו עבור המפלגות האלו, הרי ברור כמו שדב אומר שהעלאת אנשים מהעוני עוברת דרך מיסוי מעמד הביניים בצורה ישירה או עקיפה וזה נגד האג'נדה של המפלגות האלו, או שזה לא כל כך ברור? ואולי זה ברור רק לי?

  7. א. בקשר לקו העוני – ברור שיש ויכוח על מהי ההגדרה הנכונה לקו העוני, אבל זה ויכוח אחר לגמרי ממה שיש לנו פה. אנחנו לא מדברים על 'האם ההגדרה הנוכחית היא נכונה', אלא על 'מהי ההגדרה הנוכחית של מעמד הביניים'.

    ב. האג'נדה הסוציאל דמוקרטית בנושאי מיסוי (עד כמה שיש כזו) מדברת בעיקר על העלאת (או ליתר דיוק, אי-הורדת) המס על מדרגת המס העליונה. זה, למשל, היה הדיון בסיבוב האחרון של התקציב. השאלה הזו רלוונטית למי שמרוויח מעל 20,000 ש"ח – וכאלה יש מיעוט בקרב מעמד הביניים.
    באופן כללי יותר, הגישה הפוליטית הרווחת בקרב סוציאל דמוקרטים אומרת שלסוציאל דמוקרטיה יש עתיד פוליטי רק אם היא תשכיל ליצור ברית בין מעמד הביניים לבין המעמד הנמוך – ולכן היא מנסה להתמקד בתוכניות שמיועדות לשתי האוכלוסיות. כדאי לשים לב שמדיניות חברתית שמיועדת רק לשכבה התחתונה ביותר לא מאפיינת בדרך כלל את השמאל אלא דווקא את הימין (ויסקונסין, מס הכנסה שלילי) – למרות שכמובן זו לא אבחנה שלמה.

    1. 1. אופס, נתת מספר 😉 . בשכר של 20000 שקל (כשכוללים את הליסינג אז יותר) בשנת 2000 בהחלט הרגשתי מעמד ביניים. יכול להיות שזה נבע מזה שבסופו של דבר לחשבון הבנק שלי נכנסו פחות מ10000 שקל…. אני לא מניח ששינויי ערך השקל או שינויי מיסוי שינו יותר מדי את עובדה הזו גם כיום.
      וזו בעצם השאלה שלי מההתחלה. איך מבחינים בצורה חד משמעית (או לפחות בוודאות של 95%) בין מי ששייך למעמד הביניים למי שעשיר.

      2. באופן מוזר נתניהו מיישם את תוכנית המיסים שאתה הצגת – מעלה את המס על מדרגת המס העליונה ב10% (רק לשנתיים, ובכל זאת), את המס על דיבידנדים ב2% וגם היה רוצה למסות את מקלט המס שנקרא קרנות השתלמות ומי שמכנה את הדברים האלה "כתקציב הנורא ביותר אי פעם" הם דוקא אנשים כמו שלי יחימוביץ.

  8. מרק שוב,
    המבחן הוא לא מבחן הכנסה מעבודה בלבד אלא ההכנסה הכוללת.
    עשיר  הוא מי שלא צריך לעבוד למיחיתו (ברור לכולם שבמידה שהכנסתה של שרי אריסון היא 5000 ש"ח היא תהיה עשירה בכל מבחן).
    כלומר כאשר מדברים על מיהו עשיר המבחן צריך לכלול גם רכוש.
    מעמד הביניים הוא מי שיכול לחיות ברווחה כל זמן הוא עובד.
    עני הוא מי שלא יכול לחיות ברווח גם כאשר הוא עובד.

    1. דב, הבעיה היחידה שלי עם ההגדרה הזו היא המילה "רווחה" שאומרת דברים שונים לאנשים שונים. מי שגר בקיבוץ מתפקד חי ברווחה למרות שאין לו רכוש והשכר שלו נמוך. וזו בעצם השאלה שאולי לא התכוונתי אליה כשכתבתי את הפוסט הזה אבל היא יוצאת מתוך הדיון – האם כשאנחנו אומרים "מעמד בינוני" כולנו מתכוונים לאותו דבר? נדב טוען שכנראה שכן, אבל אני טיפה סקפטי כי אני חושב שלא מעט עשירים בפועל יגדירו את עצמם גם כן כמעמד ביניים והם גם יסבירו שאולי הדירה שלהם ברמת אביב שווה מליונים אבל הם צריכים לעבוד מאוד קשה בשביל להחזיק בה.

  9. 1. 20,000 זה אולי לא הגבול העליון של המעמד הבינוני, אבל זה איפשהו באזור. כשאנחנו אומרים שהמעמד לא מבוסס על ההכנסה, אז מן הסתם יהיו בעלי הכנסה גבוהה מהרף הזה שישתייכו למעמד הבינוני, וכאלה שהכנסתם נמוכה ממנו ושייכים למעמד הגבוה.
    סתם בהערת אגב – גם אם אתה מרוויח קצת יותר מ-20,000, להעלאת רף המס יש משמעות מאוד מוגבלת עבורך, בגלל שהמס הוא שולי. אתה תשלם מס גבוה יותר רק עבור מה שאתה מרוויח מעבר ל-20,000 ש"ח

    2. אבל זה לא מה שקרה! האוצר התעקש להוריד מס הכנסה ולהעלות מע"מ, וביבי קיבל את עמדתם.

  10. אני שמח לראות שמה שכתבתי מעורר דיון. ועוד דיון מעניין.
    אני מקבל את חלק ממה שדב ודרומי אומרים. גם ציינתי את זה בטור – יש דרכים רבות להגדיר מעמד ביניים. אני מקבל שההגדרה של עשירונים רביעי עד שישי כמעמד ביניים היא שטחית מעט. אני עדיין חושב שלרוב השאלות הרלוונטיות לענייני מדיניות, כדאי מאוד לתת משקל משמעותי להכנסה. אני גם חושב, וזה רלוונטי יותר לטור, שהרבה מאלה שמדברים על מעמד ביניים מתכוונים ל"עשירונים אמצעיים" פחות או יותר, בלי לבדוק איך באמת נראית התפלגות ההכנסות בישראל. אני, להבא, אהיה זהיר יותר בניסוח שלי.

    בקשר לשימוש בשכר לעומת סך ההכנסות: זו נקודה נכונה וחשובה, ויש עליה לא מעט ספרות מקצועית. בסופו של דבר אנחנו לא יודעים בוודאות מה הוא כיוון ההטייה שנוצר משימוש בשכר בלבד, ובוודאי שאיננו יודעים מה גודל ההטייה הזו. בסך הכל סביר להניח שההטייה שנוצרת אינה גדולה. אם וכאשר שיטת המיסוי בישראל תעבור לשיטה של דיווח ישיר (כמו בארה"ב), יהיה מעניין לבדוק את הנושא לעומק עם המידע החדש שיהיה לנו.
    ולעניין עצמו:
    ההגדרה של מעמד ביניים כמי שיכול לחיות ברווחה כל עוד הוא עובד, אבל לא יכול להרשות לעצמו לא לעבוד אינה מדויקת מספיק לטעמי, למרות שהיא יכולה להיות הגדרה שימושית למטרות מסוימות. רווחה הוא מושג חמקמק מדי. ויכול להרשות לעצמו – הוא מושג עוד יותר חמקמק.
    נכון, יש בישראל מעמד של סופר עשירים, ואני מקבל את זה שזהו מעמד ולא רק קבוצה סטטיסטית. עם זאת, האחוז שלהם באוכלוסייה זניח לחלוטין. אני משער שמספרם האבסולוטי הוא לכל היותר אלפים בודדים, אולי פחות. הם מעמד מעניין בהקשרים מסוימים של מחקר והגות חברתית, אבל לא צריך לתת להם משקל גבוה מדי כשאנחנו מנסים לגבש מדיניות. 
    כתבתי את מה שכתבתי, בין השאר, כי אני חושש שיש נטייה להגדיר את מעמד הביניים בצורה מרחיבה מדי, שכוללת גם רבים מבעלי השכר הגבוה ביותר בישראל, גם כדי לגייס את ההמונים לתמוך במדיניות שלא תמיד תועיל להם. קל יותר לשווק (גם, אולי בעיקר לעצמך) מדיניות שתיטיב עם "מעמד הביניים", מאשר מדיניות שתיטיב עם שני העשירונים העליונים. זה יוצר פיתוי להגדיר את מעמד הביניים באופן שיכלול פחות או יותר את כולם חוץ משרי אריסון ושות'. לכן, למרות שבמובנים רבים יש דימיון בין בעלי הכנסות בעשירון החמישי ובעלי הכנסות בעשירון העליון, ולמרות שיש הרבה תבונה בהגדרות של מעמד ביניים שכורכות אותם ביחד, אני חושב שצריך להיות זהירים מאוד כשעושים את זה. 
    בכל מקרה, תודה על כל ההערות שעלו פה – למדתי לא מעט!

  11. אסף – קודם כל, אני מסכים עם הנקודה העקרונית שלך, שהרבה פעמים משתמשים בביטוי 'מעמד הביניים' כשלא נעים להגיד 'המעמד העליון'. אלוף השימוש הזה, אגב, היה טומי לפיד, שהציג את שינוי כ'מפלגת מעמד הביניים' והציע הצעות שהתאימו בעיקר למעמד העליון.
    אני חושב שאתה מפספס את הנקודה המרכזית שלי – אי אפשר למדוד מעמד רק לפי משאבים, וזה לא חשוב כרגע אם מדובר על הכנסה משכר או סה"כ משאבים. צריך להוסיף לעניין גם פרמטרים אחרים. מה שקראתי קודם 'השפעה על תהליכי שוק' הוא אחד מהם – האם האדם קובע את תנאי העבודה שלו או שהם נקבעים עבורו – וגם סגנון החיים הוא חלק מהעניין.
    לצורך הדיון, קח שלושה דגמים: פועל ייצור, הייטקיסט ובעל מפעל. שלושת אלה מייצגים את שלושת המעמדות. ההגדרות האלה לא מוחלטות מבחינת השכר – יש פועלי ייצור (בדרגי ניהול נמוכים) שמרוויחים משכורות לא רעות בכלל, שלא לומר גבוהות, יותר מהייטקיסטים מתחילים. אבל אופי העבודה, סגנון החיים ובעיקר קבוצת ההתייחסות של כל אחד מהשלושה האלה הוא שונה לחלוטין, ולכן אפשר לקרוא להם מעמדות שונים.
    (שוב – שלוש הדוגמאות כאן הן לצורך הדיון בלבד. יש עוד הרבה מקרים שצריך לסווג, וגם החלוקה הזו לא מושלמת)

  12. נדב, בקשר לסעיף 2 אני זוכר שהעלאת המס על הדיבידנד מ10% ל12% היתה כלולה בהצעת המחליטים, אבל לא עקבתי אחרי זה. העלאת תקרת תשלום ביטוח לאומי (טעיתי זה רק 5%) אני די בטוח שנשארה.

    בסופו של דבר לא רק שאיש מההעבודה+מרץ לא התנגד למיטב זכרוני באופן עקרוני להעלאת המעמ הכללי אלא רק רק על הירקות, שמשפיעים יותר על עניים מאשר על מעמד הביניים, אלא גם איש לא השמיע קול כאשר תוך לילה עלה המס על הדלק ב30 אגורות (עם המעמ זה יוצא 35) שהוא מס רגרסיבי שמשפיע בפועל על כל תחומי החיים ובטח על ההוצאות של מעמד הביניים שודאי שהוא מחזיק רכב פרטי.

  13. שני הסעיפים המרכזיים בקשר למיסוי, מבחינת המשקל התקציבי שלהם, היו העלאת המע"מ מול המשך הורדת המס לדרגת המס העליונה. הם הוצגו כחלופות, והחלופה שנבחרה היא העלאת המע"מ – ודרגת המס העליונה תרד בעוד 2% בינואר. אני התייחסתי לזה.

    לגבי התייחסויות – אני יודע שעמיר הוציא הודעות לעיתונות גם על העלאת המע"מ הכללית וגם להעלאת המס על הדלק* (לינקים מהאתר הזמני…). לא פשפשתי בהודעות לעיתונות של אף ח"כ אחר, אבל זה שזה לא פורסם לא אומר שזה לא נאמר.

    * לגבי המס על הדלק – לטעמי, זו הייתה החלטה מצויינת, אם היא הייתה מלווה בתמיכה מקבילה בתחבורה הציבורית. מערכת הסעת המונים יעילה וזולה היא דוגמא מצויינת לדרך שבה אפשר ליצור שותפות אינטרסים בין המעמד הבינוני לבין המעמד הנמוך.

  14. אז לפחות יש צדיק אחד….

    נתניהו מבחינת המצע שלו דוקא ממש נאמן לדרכו כשהוא מוריד מיסים והחלק של העלאת המיסים הוא התמוהה.

להגיב על דרומי לבטל

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים