לאסף רמון לא היתה שום סיבה לצפות לפרטיות בחייו ואין מה להתלונן כאילו שהיא נלקחה ממנו במותו

נורא התבאסתי כשקראתי את מה ששליו בן ארי כתב על הצורך בצנזורה עצמית כפי שהתגלה בדיווח על מותו של רמון, אבל עוד יותר התבאסתי מזה שעושה רושם שבבסיס כל המגיבים הסכימו איתו.

אסף רמון היה חייל, כלומר עובד מדינה, עובד של כולנו. מותו לא היה בזמן שעסק בעניניו הפרטיים אלא בזמן פעילות מטעם המדינה. קשה לי לדמיין סיטואציה שעליה יהיה יותר קל להגיד שמותו של אדם נופל לקטגוריה של "זכות הציבור לדעת", ואני לא רוצה אפילו להכנס לקטע שנכון שרמון היה סלב אבל בטח יש עוד כמה עשרות משפחות שיש להן טייסים בחיל האויר והן שמחו כאשר רב סרן שמועתי בישר להן שזה לא בן המשפחה שלהן שנהרג.

מי בדיוק יחליט כמה זמן צריך לעבור עד מותר לצייץ על מקרי מוות, כמה זמן עד שתצויץ תקיפת הכור באיראן, כמה זמן עד שיצויץ חוק ההסדרים החדש? מי שהסמכות נתונה אצלו? שמחליט מתוקף כל מיני שיקולים שמעולם לא עברו ולא יעברו מבחן ציבורי?

לא נראה לי שיש טעם ממשי להיות נגד צנזורה ואז לתקוף אנשים על כך שהם מישמים את חופש הדיבור שלהם. מה בדיוק ההבדל אם המשטרה סותמת לי את הפה מתוקף חוק, או אם המון מוסת בה להכות בי אם אני אומר מילה לא במקום?

וכל זה לא אומר שהמדינה צריכה לפרסם את כל מה שאכל הפקיד "א" בזמן שמילה את הטפסים במשרד הפנים. יש דברים שאולי עדיף שישרור בהם מצב של מתח בין שתי עמדות מנוגדות במקום לנסות לקבוע גבולות קשיחים שודאי לא יתאימו ל95% מהמקרים.

ואי אפשר לסיים בלי לדון בהאלהת המת של קבוצת עיתוני אדיוט אחרון ועוד לא מעט אנשים. אני רוצה שיבוא לפה האדם שיביר לי למה המוות של רמון היה יותר חשוב ממוות של אישה בקרית חיים, למה היה בו עיסוק בלתי פוסק ולה איש לא היה מגדיש שני פיקסל בבלוג הנידח ביותר. חוץ מלהיות ה"בן של" מה לכל הרוחות רמון עשה שמצדיק את הסגידה הזו?

33 תגובות “לאסף רמון לא היתה שום סיבה לצפות לפרטיות בחייו ואין מה להתלונן כאילו שהיא נלקחה ממנו במותו”

  1. אני מסכים עם חלק ממה שכתבת (ואני מדגיש, חלק), אבל אתה שוכח דבר אחד – בניגוד לסלבים אחרים, אסף רמון לא בחר להיות סלב. הוא נעשה סלב בעל כורחו, זו לא אשמתו שאביו היה טיס, זו לא אשמתו שאביו היה האסטרונאוט הישראלי הראשון, וזו לא אשמתו שאביו נספה באסון.
    הוא לא בחר בלסברטאות, ולא נראה לי שהוא נהנה ממנה יותר מאשר היה נהנה אילו אביו היה עוד בחיים.
     
    זיגמונד

  2. ונידמה לי שלא התיחסתי לרמון כסלב, התיחסתי אליו כאל כל עובד מדינה אחר. הפוסט הזה הוא על התנגדות לצנזורה באשר היא ולא חשוב מה המניעים שלה.

    מצד שני כמובן שאם במשך שנים משפחת רמון משתפת פעולה עם הפיכתה לאייקון לאומי, הם לא יכולים לבוא בתלונות שהתקשורת מטפלת בהם כאילו שהם אייקון לאומי גם כאשר לא מתאים להם. הרי ברור שאם היה מדובר במשה אמסלם מתלפיות אף אחד לא היה בכלל טורח להדליף את שמו.

  3. שליו בן ארי לא דיבר על צנזורה, הוא דיבר על אנושיות.
    נניח שאכן, זכות הציבור לדעת שאסף רמון נהרג 10 דקות אחרי שהוא נהרג. באמת, זכותו.
    השאלה היא למה הוא צריך לדעת, ולמה זה חשוב שידע. איך טובת הציבור מרוויחה מזה שאני יודע לפני אמא שלו.
    ולכן, השאלה ששליו העלה היא לא שאלה של 'זכויות', אלא שאלה של התנהגות אנושית מינימלית. של לדעת שאם אני עושה RT, אני עלול לפגוע מאוד במישהו – ולהימנע מזה. גם אם אני יודע שזו זכותי המלאה, ושאסור שאף אחד ימנע ממני את זה.
    לא כל מה שמותר לי לעשות, כדאי לי לעשות או מוסרי מצדי לעשות. כמו שמותר להפיץ לינק לסרטון עירום של מישהי שהצטלמה שיכורה והעלתה ליוטיוב, אבל זה לא דבר מאוד נחמד לעשות.

  4. דרומי, אבל הסיבה שאתה ידעת לפני אמא שלו היא שהצבא עסוק בכיסוי תחת ולא משום סיבה אחרת. יש בצבא נהלים שתפקידים העיקרי להבטיח שאיש לא יבקר את הצבא על הצורה בא הוא מבצע דברים. אם רמון היה נהרג בתאונת דרכים האם לא היו מתקשרים למשפחה שלו באופן מידי ברגע שהיו מוצאים את התעודות שלו? במקרה של רמון זה אפילו יותר פשוט, כמה אנשים כבר טסו באותו רגע באותו אזור? האם המעשה האנושי ההגון לא היה שמפקד הטייסת יתקשר למשפחה ברגע שהיתה ודאות גבוהה שזה רמון (וזה בטח היה לא יותר מ10 דקות אחרי שצוות חילוץ הגיע למקום ההתרסקות)? למה בדיוק צריך היה את הסחבת הביורוקרטית של קצין העיר? לא מדובר פה בשעת מלחמה ופעולה בחזית מנותקת תקשורתית כאשר תשומת הלב של כל הפיקוד נתונה למערכה.

     

    ומה זה בדיוק הקטע של "לא לפגוע"? האם ממחר בעבודה שחורה יפסיקו להשתמש בביטוי "חזירים קפיטליסטים", "נצלנים", סוחרי עבדים" וכיוצא בזה ביטויים? האם אנשי הnobio יפסיקו להשמיץ את שטרית? למה אף אחד מעולם לא מחה על הדברים האלו? מה ביבי לא בן אדם שזכאי ליחס אנושי?

    אני מבין את מה שאתה אומר בצורה הזו – צריכות להיות שתי נורמות שונות, האחת לאנשים שאני אוהב וכאלו שלא ממש אכפת לי מהם ואחת לאנשים שאני שונא. רמון פשוט נכנס לקטגוריה הראשונה.

  5. מרק, קודם כל המושג צנזורה לא מופיע בפוסט של שליו בן ארי. הוא באמת ביקש רק קצת התחשבות. הנורמה היא לא לפי חלוקה לאנשים שאתה אוהב ואנשים שאתה שונא, אלא חלוקה ל"האם אני מספר לעולם איזשהו פרט עסיסי על בנאדם שהתקשורת עוד לא סיפרה" או "אני מספר לעולם שבנאדם מת לפני שהתקשורת ספרה". מה הקשר בין זה לבין פגיעה על ידי הביטוי "חזירים קפיטליסטיים" או השמצת שטרית??? אתה באמת חושב שלהודיע על מוות של מישהו ולקרוא למישהו "חזיר קפיטליסטי" זה אותו דבר???
    ולדעתי הקביעה שאפשר להתקשר בסלולרי במקום להגיע אישית חסרת רגישות. אפילו כמישהו שאינו פסיכולוג אני יכול לראות הבדל בין לקבל בשורה כזו כשיש מולך מישהו ובין לשמוע בטלפון, לבד (וללכת לחלון הקרוב ולקפוץ ממנו בתור תגובה אינסטינקטיבית למשל, חס וחלילה).
    מסכים איתך לחלוטין שאהלהת המת שנעשתה פה דפוקה לגמרי. פתחתי את הכותרות בבוקר בווינט ולא הבנתי מה קורה. אל מול כותרות כמו "כל ישראלי יזכור איפה היה כששמע על מותו" תגובתי היא בהחלט WTF. אני גם לא זוכר איפה הייתי כשאביו נהרג. אני כן זוכר איפה הייתי כשרבין נרצח.

  6. רגשות, אם שליו היה מסתפק בתיאור מה שהוא היה עושה אם הוא היה במצב בו היו המדליפים אז הכל סבבה, אבל הוא קרא לאנשים להתנהג לפי אמות המוסר שלו. הצורה שאני קורא את זה היא שהוא קרא לאנשים לצנזר את עצמם, את שיקול דעתם, לטובת שיקול דעתו. בעצם מה שהוא כתב מבחינתי היא וריאציה לסיסמת הקרב של אטיאס בחוק הצנזורה – think of the children.

    בשבילי להיות אנושי זה להודות (רצוי עם חיוך) במגבלות האנושיות. אנשים שבשבילם ענינים של אחרים זה לא ענין שלהם לא היו מדליפים גם אם לא היו הוראות בענין ולעומת זאת אנשים שרגילים לרכל לא היו חושבים פעמים. אתה יכול לשים את האנשים מהזן הראשון בתפקידים רגישים אבל ככל שיש יותר אנשים שמודעים לאירוע בסופו של דבר ידעו עליו גם אנשים מהזן השני.

    הבעיה פה היא לא הפקיד/ה שלא הצליחה להפוך פתאום לרובוט וצייצה, אלא הצבא שהתעלם מהאנושיות של המשרתים בו. שליו מסיט את האשמה מהצבא שהתנהל בצורה רובוטית אל האנשים שהתנהלו בצורה אנושית. אני בטוח שאף אחד מאלו שצייץ על זה, לא עשה את זה בכוונה של גרימת נזק.

    יתכן ששיחת טלפון ממפקד הטייסת הרבה פחות טובה מביקור של קצין העיר, אבל אני מניח שהיא יותר טובה משיחת טלפון מהBBC.

    וכן. מי שבבוקר מתיחס לאנשים כקריקטורת חד ממדיות ימשיך להתיחס ככה לאנשים גם בערב.

  7. א. נראה לי שזה שהצבא שולח פסיכולוג להודיע למשפחה והמשטרה מרימה טלפון היא נקודה לזכות הצבא דווקא, מה גם שהצבא מחוייב לחייליו יותר משהמשטרה מחוייבת להרוגי תאונות דרכים. אבל זה לא ממש משנה, כי
    ב. נניח שהצבא הוא חסר אחריות. עדיין, לא לעשות RT מתוך מחשבה על אנשים אחרים – במקרה הזה, משפחת רמון – נשמע לי כמו מעשה אנושי בסיסי, גם אם הסיבה שאני נדרש למעשה הזה היא האימפוטנציה של הצבא.
    ג שליו הציג את הדברים מנקודת המבט של מי שהתעסק בנושא הזה לא מעט. ככזה, הוא האיר את הדברים באור אחר מזה שאני הסתכלתי עליו עד היום, מה ששינה את נק' המבט שלי. זה לא 'קרא לי לצנזר את שיקול דעתי', הוא אמר לי ששיקול דעתי לא מביא בחשבון את כל העובדות. לא ברור לי איפה פה הצנזורה – אחרי ששמעתי אותו, אני עדיין יכול להחליט שזכות הציבור לדעת גוברת ולעשות RT.

  8. דרומי, מה לRT ולחיים? מי בכלל מסתכל על מה שיש בטוויטר?

    נניח שאדם אחד שידע התקשר לשני אנשים וסיפר להם. ושני האנשים האלו התקשרו גם הם לשניים אחרים. אם כל שיחה לקחה דקה תוך שעה כל האנשים במדינה ידעו. גם אנשים שפרסמו את זה בפורומים ודאי לא נרשמו במיוחד לפורום בשביל לפרסם, אלא פשוט ספרו לחברי הקהילה שלהם. שיתוף בקהילה הוא הרי צורך אנושי בסיסי אז איך אפשר באמת לצפות שאנשים לא ישתפו?

    נניח שאני פרחה חולונית, איזה עובדות אני צריכה בדיוק לדעת לפני שאני מדברת עם החברות שלי, ומאיפה אני משיגה את העובדות האלו? האם לכל פרחה חולונית יש את מספר הטלפון של קצין העיר בחיוג הישיר והאם קצין העיר ידע על מה היא מדברת כשהיא תשאל אותו האם זה בסדר לדבר על כך שמושיק החבר של דנה שבר את הרגל כשקפץ מהריו ועכשיו הוא בהלל יפה? האם קצין העיר ערוך בכלל לקבל את כל הטלפונים של הפרחה וחברותיה? ואיך בדיוק קצין העיר יודיע לפרחה מתי כבר מותר לדבר על זה?

    אז יופי שלשליו יש מקרה קיצון שקל לכאורה להסכים עליו, אבל בוא נתרחק חצי סנטימטר ממקרה הקיצון. נניח שבן של שכן שלי נפצע קשה בתאונת אימונים וקרוב משפחה שלי משרת איתו ומספר לי. מה בדיוק הדבר האנושי שאני אמור לעשות? לשתוק ולחכות עד שהפקידה בקצין העיר תצליח למצוא איך לנווט בסבך הרחובות החד סיטריים של השכונה, או לספר לו בשביל שהוא כבר יוכל להכנס לאוטו ולקצר טווחים אל בית החולים?

    הבעיה של שליו היא בדיוק "נקודת המבט של מי שהתעסק בנושא הזה לא מעט" – יותר מדי הזדהות עם המערכת. הבעיה של המערכת היא שבעוד שכל האנשים במדינה חיים במאה העשרים ואחת המערכת נשארה במאה העשרים ולכן במקום שהמערכת תסתגל למציאות הוא מבקש שבכח נתאים את המציאות למערכת.

  9. אם יורשה לי, אני לא ממש מבין מה שליו בן צור רוצה בדיוק. נניח לרגע שכולנו מסכימים שרצוי במצב מעין זה שתהיה "צנזורה עצמית". האם מישהו באמת מצפה שיהיה מי שינהג לפי כללי הצנזורה הללו? ברור לחלוטין שכדי שתהיה צנזורה עצמית צריך להיות איזה אמצעי לאכיפתה, ובדיוק כאן מתלכדים הדברים עם הרשימה של מרק: האמצעי המיידי לאכיפת עניין שכזה, בעיני רוב האנשים, הוא הקמת איזה גוף שתפקידו לאכוף "צנזורה עצמית", קרי – החיאת הצנזורה! יש כמובן דרך סבירה בהרבה והיא – לא לשתף פעולה עם מי שנמנע מ"צנזורה עצמית" במקרים שכאלה. אלא שגם כאן לא ברור מדוע אנחנו דווקא כן צריכים לשתף פעולה כאשר משתמשים במשפחת רמון כדי לפמפם את אתוס "התרומה למדינה", קרי – כשזה נוח למדינה ולמשפחה אבל ממש אסור לנו לשתף פעולה כשזה כבר מפסיק להיות נוח; אני למשל בוחר להתעלם גם מזה וגם מזה. יש מי שיבחר להתעלם מהראשון ולצפות כמו זומבי בשני יש מי שיעדיף להזריק לווריד מנות יתר מהראשון ולבכות את השני ויש מי שחי על כל מה שצהוב. הבחירה היא בידי כלל האנשים וכפי שזה נראה יש לכל מה שצהוב הרבה קונים. אלו החיים ואני לא ממש מבין מה אפשר לעשות נגד זה. "צנזורה עצמית"? הצחקתם אותי!

  10. מרק: לא משנה כרגע אם זה RT או פורום, מה שחשוב זה העקרון. ההבדל ביניהם לבין שיחת טלפון, SMS או מייל זה שהאחרונים הם סגורים. אלא אם כן מישהו יהיה מספיק דביל כדי להגיד ישירות לרונה רמון, אין לה אפשרות לדעת. RT, לעומת זאת, הוא חשוף לציבור, וכל אחד יכול לראות אותו. מספיק שלמישהו יש התראת גוגל על השם שלו והוא יקבל את ההודעה.
    ושליו נותן שם קריטריון – האם מפרסמים שמות באתרי החדשות. אז נכון שזה לא קריטריון אידיאלי, כי הוא תקף רק במקרים שהגיעו לחדשות, אבל כשהוא לא תקף הוא לא מפריע (אם לא אין שום ידיעה על המקרה – תנהג כמו שהיית נוהג ממילא). מה ששליו אומר – אם מופיע בחדשות 'שני הרוגים בפיצוץ מטען', אל תכתוב טוקבק 'אה, זה יוסי וחיים'.
     
    דוגמה נגדית – 'ברור לחלוטין שכדי שתהיה צנזורה עצמית צריך להיות איזה אמצעי לאכיפתה'? ברור שלא. ברגע שיש אמצעי אכיפה, זו לא צנזורה עצמית. ולכן אני לא אוהב את הביטוי 'צנזורה עצמית' – אף אחד לא אומר 'אל תדברו על זה או ש…', אלא 'תהיו בני אדם, אל תדברו על זה כדי לא לפגוע באנשים'.
     

  11. דרומי-
    די ברור שלא התכוונתי לפירוש המסויים שהצמדת לדברי, אבל כיוון שאתה מתעקש על פילפולי ניסוח אנסח זאת מחדש במיוחד בשבילך: "די ברור שכדי ש"צנזורה עצמית" תעבוד צריך להיות איזה אמצעי לאכיפתה". הסיבה היא ברורה – אם לא יהיה איזה אמצעי (לא משנה כרגע איזה) הרי שכל עיתונאי ינהג לפי התמריצים הקיימים שהם – לפרסם ראשון את הסיפור. האמצעי לאכיפה יצטרך בהכרח להיות כזה שמשנה את התמריצים. הבעיה היא שאם לא מדובר בהחיאת מוסד הצנזורה (ומדובר בצנזורה מכל סוג שהוא. גם "ועדת אתיקה" לעיתונאים היא מוסד צנזורה) הרי שהאמצעי היחיד שנותר הוא התנהגות צופי הטלוויזיה. אני ממש מתקשה להבין איך אפשר בכלל לעשות משהו בעניין הזה…

  12. דרומי, אתה פשוט התעלמת ממה שכתבתי. תוך לכל היותר שעה, רק דרך שיחות טלפון ללא יותר משני אנשים כל השכנים של משפחת רמון היו יודעים. מה הם היו אמורים לעשות, לחכות עד שהפקידה בקצין העיר תגמור לשתות את הקפה? לצבא לקח 6 שעות להגיע למשפחה ואם היה לוקח יומיים, עדיין הם היו אמורים להתנהג כאילו הכל כרגיל?

  13. מרק-

    זה אפילו מעבר לכך. הרי מה שדורשים כאן זה שהתקשורת לא תסקר בכלל את עניין ההתרסקות עד שלא יודיעו למשפחה. הרי סביר להניח שברגע שמודיעים על התרסקות מטוס של חיל האויר יהיו מי מהמשפחות שינסו לבדוק בטייסת ותוך זמן קצר המשפחות עצמן ידעו אם משום שאמרו להן, ואם (מה יותר סביר) משום שלא רוצים לומר להם כלום. כך שבעצם דורשים כאן "צנזורה עצמית" שלא כוללת רק את שם ההרוג אלא את עצם העובדה שמטוס התרסק!

  14. אם יש אמצעי אכיפה, זו לא צנזורה עצמית. מכיוון שאף אחד בדיון הזה לא ביקש להטיל הגבלות על טוויטר, לא ברור לי מה הטענה שלך. אנחנו לא מדברים על עיתונאים עכשיו – כי הדיון הוא לא על 'צנזורה צבאית טוב או רע'. הדיון הוא על 'בהינתן שבישראל יש צנזורה צבאית, וזו אסרה על פרסום שמות הרוגים – האם לפרסם את הידיעה הזו באמצעים שלא מפוקחים על ידה'.

  15. מרק – קודם כל הגזמת. מקרים כמו של משפחת רמון, שיש כזה באזז, הם החריג. בדרך כלל קרובי המשפחה לא ידעו, כי זה לא מספיק מעניין את החמ"לניקים כדי שידליפו.
    ומה שאני מבקש זה בדיוק זה – תעשה את החשבון. אם אתה מרגיש שעדיף שאתה תלך אל רונה רמון ותדבר איתה (מה שיכול להיות סביר, אם אתה למשל אח שלה) – אחלה, לך תעשה את זה. אם אתה לא הבנאדם הזה – אל תכתוב את ההודעה הזו במקום פומבי, שבו היא תוכל לקרוא.
    אם כולם ינהגו לפי הכלל הזה, אין לנו בעיה.

  16. דוגמא נגדית – איפה בדיוק דרשו דבר כזה? אפשר להגיד 'זה לא הגיוני לבקש לא להגיד שמות בלי לצנזר את כל ההתרסקות, אבל בפועל זה מה שקורה.

  17. דרומי-

    אני רואה שעדיין לא הבהרתי את עצמי כראוי; נניח לרגע שכולנו מסכימים שאם כולם יצנזרו את עצמם יהיה הרבה יותר טוב מאשר אם כולם לא יצנזרו את עצמם. עדיין לכל עיתונאי בודד עדיף, בלי קשר למעשי העיתונאים האחרים, לרוץ ולפרסם מיד את הדברים. הבעיה היא כאן שכדי להשיג את התוצאה הרצויה (אם נסכים לרגע שזה אכן רצוי) צריך הרבה יותר מסתם להסכים שאם כולם יצנזרו את עצמם יהיה יותר טוב. צריך לשנות למעשה את התמריצים הקיימים של העיתונאים לפרסם במקרים כאלה, וכל עוד לא ישתנו התמריצים אפשר לדבר על "צנזורה עצמית" עד מחרתיים. השאלה היא אם כן – כיצד אפשר לשנות תמריצים של עיתונאים? אפשר, למשל, להשאיר את העניין לידי כלל הציבור שיחליט אם הוא רוצה להעביר ערוץ או לא כמתחילים לברבר לו בפעם המאה על אותו עניין. זה בעצם המצב הקיים כיום ולא ברור מדוע אם דברים לא קרו עד עכשיו הם כן יקרו מעכשיו – לא ברור איך תשתנה בדיוק תאוות הדם והצהבהבות הציבורית. דרך אחרת היא לכפות על העיתונאים עצמם איזה מן כללי אתיקה (למשל – לא מפרסמים שם עד שהמשפחה פגשה נציג של צה"ל). כיוון שכללי אתיקה לא נכפים מעצמם, ולעיתונאים כרגע אין שום תמריץ לשים את עצמם בסד, הרי שנדרשת כאן איזו מן 'ועדת אתיקה' שגם "יהיו לה שיניים". נשמע לך מוכר? רמז – זה מתחיל ב-צ' ונגמר ברע!

  18. דרומי-

    לכל דרישה יש נפקא מינה. אם א' גורר את ב' ואני דורש א' הרי שבעצם דרשתי את ב'. הדרישה לא לפרסם שמות הופכת להיות רלוונטית במקרים קיצוניים כמו זה שלפנינו (ברוב המוחלט של המקרים צה"ל יכול לשרך את רגליו ולהגיע אחרי כמה שעות להודיע למשפחה ורק אז הם ידעו משהו). במקרה מעין זה, ברגע שלמשפחה נודע על קיום התאונה הרי שתוך זמן קצר הם יוכלו להסיק בדרך זו או אחרת גם את זהות ההרוג. לפיכך אנו דורשים בעצם שהמשפחה לא תדע על התאונה מהתקשורת עד להגעת גורם רשמי. יש רק דרך אחת שזה יקרה – שלא ידווחו על התאונה דבר עד אז.

  19. דרומי, אבל אני לא כותב במקום שהוא באמת פומבי. יש יותר אנשים שאני מכיר ובקשר יחסית ישיר איתם בעולם הגשמי מכמות הקוראים שיש לי פה, ואני סגור על זה שרונה רמון לא קוראת פה. אבל זה באמת דיון שמחמיץ את הנקודה המרכזית.

    צנזורה זה רע. הנסיון מראה שלרוב הצנזורה לא משרתת את המטרה שלה בגלל שהצנזורה נקודתית מדי או רחבה מדי או שיש יותר מדי מוטיבציה להתעלם ממנה. בסופו של דבר תמיד מגיעים למצב בו האנשים העיקריים שמשורתים על ידי הצנזורה הם אלו שקובעים אותה. אני כלל לא טרחתי לסיים לקרוא את מה ששליו כתב ברגע שהבנתי לאן הוא חותר.

    לכל אחד יש תמיד סיבות מצוינות למה לצנזר. רוגל אלפר לא היה מרוצה מהדיון כבד הראש פה מאחר שאף תגובה לא מגיע ל100 מילים. אז במקום לדון בדרישות הצנזורה הקטנוניות של כל אדם התשובה המידית כאשר מישהו מציע צנזורה מכל סיבה שהיא, תמיד צריכה להיות לא.

    בדרך כלל צנזורה משמעת לכיסוי מחדלים. במקרה הזה המחדלים היו של הצבא עם ההודעה המאוד מאוחרת, של העיתונות שיוצרת סלב מכל אדם בלי שום קשר לערך הסגולי שלו ועם משפחת רמון ששתפה עם העיתונות פעולה בחפץ לב. תנטרל את הגורמים האלו ולא היה פה בכלל פוסט.

    אנקדוטה. אולי זה בגלל שכל השבוע הזה הולך לי על צד שמאל, או פיזור נפש רגעי, אני הייתי משוכנע למשך כמה שניות שמדובר בטעות סופר ומשהו קרה לחיים רמון. מעניין האם על אדם ציבורי כמו חיים רמון היה מותר לי לכתוב, או שגם הייתי צריך לחכות לאישור מגורם לא ידוע. טוב די, לא התכוונתי לפתוח את זה מחדש.

    שליו יכול לספר מה הוא היה עושה, אתה יכול להשתכנע שראוי שתעשה את מה שהוא עושה, אבל אני לא מקבל את זה שהוא אומר לאנשים אחרים מה הם צריכים לעשות ויותר מזה שאף אחד שם לא התיחס לזה בכלל בתגובות. האם זה היה מתקבל באותה צורה אם איווט ליברמן או אטיאס היו כותבים את הפוסט ההוא? אני מניח שהיו יותר התנגדויות לעצם הרעיון שהם יגידו מה לעשות בלי קשר לתוכן.

     

  20. צר לי מרק, אבל במלחמתך חסרת הפשרות בצנזורה, אתה מפספס נקודה קטנה חשובה: אנושיות.
    דמוקרטיה בנויה על איזון בין אינטרסים, וכאן היתה התנגשות בין "זכות הציבור לדעת" לבין זכותה של משפחת רמון לקבלת ההודעה בצורה אנושית ופרטית.
    קראתי את הפוסט שליך ואת כל התגובות, ברור לי מתגובותיך כי מעולם לא איבדת מישהו קרוב, ומעולם לא קיבלת בשורת איוב. רק המחשבה שאפשר ואף רצוי להודיע על מות אדם להוריו/ אחיו/ ילדיו בטלפון מעוררת אצלי צמרמורות בכל הגוף. אני קיבלתי בשורה מרה כזו על אחות שנקטפה שנייה לפני גיל 18, ואין מילים בפי שיכולים להסביר לך עד כמה אתה טועה בהצעה שלך לבשר בטלפון.
    יש סיבה לזה שבצה"ל קיימת יחידה של מודיעי נפגעים, ושמשטרת ישראל מודיעה באופן אישי (על ידי שליחת נציג או שניים) למשפחות הרוגים בתאונות דרכים. אל תתעלם מכך.
    אתה מנסה לצייר כאילו הופעלה כאן צנזורה על מנת לכסתח איזה שהוא מחדל של צה"ל. האם עלה בדעתך שלא מודיעים הודעה כזו לפני שיש זיהוי ודאי במאה אחוז (ולא זיהוי בתישעים אחוז כפי שהיצעת "כמה כבר טסו שם?").
    כאשר אנחנו קיבלנו את אותה בשורה מרה, היה אחד מבני המשפחה בטיול אחרי צבא בהודו. העיתונות מצידה (הכתובה והאלקטרונית) ביקשה לפרסם את השם והתמונה, ואנו ביקשנו מהם לא לעשות זאת, על מנת שאחיה לא יגלה שאחותו מתה תוך כדי גלישה ב-ynet מאיזה אינטרנט קפה. שלחנו משלחת שהגיעה אליו באופן אישי והודיעה לו. העיתונות, לשמחתנו, התעכבה עם הפרסום, והבינה ש"זכות הציבור לדעת" היא לא תמיד הערך העליון.
    אתה מתכסה במילים יפות, ונסיון לחשוף את כל האמת,  אבל אתה מפספס בענק – אני מעדיף לחיות בעולם עם צנזורה מאשר בעולם בו אנשים כמוך חושבים שזכותם לגרום נזק ולפגוע באנשים ברגעים הכי קשים בחייהם. הרבה זמן לא נתקלתי בחוסר רגישות ואטימות לזולת כמו זה שאתה מפגין .

  21. רן, זה לא קשור לדמוקרטיה, זה קשור לחופש. לשליו יש את החופש להביע את עמדתו ולי יש את החופש להביע את עמדתי ולכל מי שקרא אותנו יש את החופש להחליט לבד עם מי הוא מסכים. זה שכולם מסכימים עם שליו לא צריך למנוע ממני להביע את דעתי ששליו טועה ברמה יסודית.

    הרעיון שאפשר להבין להבין מתוך דבריך הוא שאנשים, אם אתה נותן להם חופש, הם יתנהגו בצורה שתפגע באנשים אחרים. אני פשוט לא מקבל את זה. הסיבה שאני לא פורץ לבתים של שכנים ששכחו את המפתח שלהם בדלת לא קשורה לחומרת העונש שאני עלול לקבל. וספציפית במקרה הזה, רונה רמון לא למדה על התאונה מטוויטר או הפורומים של תפוז או מבלוג אקראי, היא למדה עליה מהתקשורת הממוסדת שבעצמה למדה את זה בטח ישירות ממקורות צבאיים ולא מהרשת.
    לכן, גם ברמה הפרקטית, המאמר של שליו והצנזורה העצמית שהוא מציע כלל לא היו עוזרים. הוא היה צריך להפנות אותן לBBC שלמעשה לא כיבד את חוקי המדינה שבה הוא פועל והעיתונות הישראלית שלא יודעת להתנהג ברגישות.

    אני לא רוצה להתיחס לסיפור שלך, לא בגלל שאני מטיל בו ספק אלא בגלל שתמיד אנשים מציעים צנזורה מהכוונות הטובות והזכות ביותר, זה רק כאשר מישהו מבקש לצנזר אותם הם נזכרים בכך שצנזורה פוגעת גם בחופש שלהם.

     

     

  22. נכון, מדובר כאן על חופש. למעשה מדובר כאן על כמה סוגי חופש:
    1. החופש שלך לכתוב מה שאתה רוצה.
    2. החופש של משפחת רמון לקבל את הידיעה המרה מכל בצורה נורמלית ולא מתוך תקשורת או טוויטר.
    האם יהיה נורא כל כך אם תתאפק קצת כדי שמשפחת רמון תוכל לקבל את הידיעה ולהתמודד איתה?
    אל תשכח, שמשפחת רמון זה לא רק רונה רמון, ישנם דודים, סבים/סבתות, בני דודים, מעגל ראשון ומעגל שני.
    אנחנו שלחנו את אחד הדודים, בליווי של רופא ונט"ן להודיע לסבים/סבתות שיש להם נכדה אחת פחות. ואכן, היה צורך ברופא.
    אני חוזר שוב על השאלה: האם יהיה נורא כל כך אם תתאפק קצת? האם באמת יהיה כאן כזה עוול גדול בחופש הביטוי שלך? האם הפגיעה העצומה שאתה גורם למשפחה בישראל (משפחה אשר נמצאת ברגע הקשה מכל) אינה מצדיקה פגיה קלה בחופש הביטוי שלך וביצר הטבעי שלך למציצנות ורכילות.
    אסף רמון, כמו כל אחד אחר הוא קודם כל אדם. גם אם אתה חושב שהוא לא צריך לצפות / לא זכאי לפרטיות בחייו או מותו. לא יזיק גם לך לגלות קצת אנושיות ובגרות ולהתאפק. לא מדובר כאן על צנזורה, לא מדובר על נסיון להשתיק את התקשורת או למנוע פרסום. מדובר כאן על להיות בני אדם, להתנהג בצורה אנושית כלפי אנשים כמוך וכמוני. אנשים שהרגע איבדו את הדר הכי יקר להם – אז באמת אין צורך להיות אטומים. אפשר לגלות רגישות והבנה, גם אם זה לא המשפחה שלך.

  23. אוקי, אני רוצה להבין מה אתה מציע. כל יום מתים במדינה מאות אנשים ואתה בעצם אומר שאסור לאף אחד לדבר על המוות שלהם עד שכל האנשים שצריכים להיות מיודעים אכן מיודעים. איך במצב הזה אני אדע מתי מותר לי לדבר על המוות של אבא של שכן שלי?

    הצנזורה ששליו מציע, ואתה ככל הנראה תומך בה, אומרת תעקוב אחרי התקשורת ותדע מתי, אבל התקשורת מדווחת על מוות רק של סלבים ובני משפחותיהם אז איך אני אדע מתי מותר לדבר על המוות של אבא של שכן שלי?

    אז מה, פשוט לא נדבר על מוות פרט למוות של סלבים?

  24. רן-

    יש כמה בעיות בתגובות ששלחת. אני אתמקד במה שנראית לי הבעיה המרכזית.
    שאלת ה"צנזורה כן או לא" היא שאלה עקרונית. מהרגע שאתה מקים גוף שתפקידו למנוע פרסומים כאלה או אחרים אתה פותח את הדלת לא רק בפני איסור על פרסום שמות הרוגים בפעילות צבאית או תאונות אלא גם בפני כל פרסום שעשוי "להזיק" לדעת הגוף הנ"ל בתחומים אחרים. בירוקרטיה היא עניין שנוטה להתרחבות והרחבת סמכויות ולא לצמצומן ולכן מה שנראה לך כעת כדבר שאינו נורא כל כך עשוי בהחלט להיות נורא מאוד בעתיד. אני מניח שהתכוונת לדבריך – "אני מעדיף לחיות בעולם עם צנזורה מאשר בעולם בו אנשים כמוך חושבים שזכותם לגרום נזק ולפגוע באנשים ברגעים הכי קשים בחייהם" בצורה מצומצמת כי אם התכוונת לכך שקיום צנזורה כללית הוא באמת עדיף על האפשרות השניה הרי שסימן הוא בעיני שאינך מעריך נכונה את החופש העצום בו אתה חי.

    כעת, מאחר שקיום צנזור (מכל סוג שהוא!) על עיתונות הוא עניין שבעיקרון, השאלה היא כיצד משיגים זאת. בכך בדיוק עסקו תגובותי לדרומי. הנסיון של שליו לצאת מהפלונטר על ידי "צנזור עצמי" פשוט לא יעבוד, ולכן אנו נשארים אם השאלה האם לקיים צנזורה או לא לקיים צנזורה. זו בעצם השאלה שעומדת לפנינו, ולדעתי, עם כל הנזקים שעלולים לצמוח לאנשים רבים בעקבות אי הפעלת צנזורה עדיין האפשרות הזו טובה יותר מקיומה של צנזורה.

    יש גם בעיה בהשוואה בין העניין המסויים שמרק מעלה למקרה שלך; אם אני מבין את טיעונו של מרק הוא טוען שמשפחת רמון קיבלה על עצמה להיות סמל ישראלי ומי שמקבל על עצמו להיות סמל לא יכול ליהנות מכך כל עוד זה נוח ולברוח מכך כשזה מפסיק להיות נוח. ההסכמה להפוך "סמל" היא ויתור על הפרטיות. עד כאן הבנתי את דברי מרק. בלי קשר להסכמה על כך הרי שהמשפחה שלך לא "התנדבה" לשמש כסמל ולכן דבריו של מרק לא חלים במקרה זה.

    יש עוד כמה בעיות בדבריך, אלא שאני מתעלם בכוונה מדיון מעמיק במה שנראה לי כנסיון להשתיק את מרק על ידי הצגתו כמי שאינו מבין כאב ממין זה. אני רק מציע לך שבהמשך תנסה לדון בעניין העקרוני שמרק מעלה ללא דמגוגיה; ראשית – אתה לא מכיר את האנשים כאן ואינך יודע מה עבר עליהם ומה לא. אך מעבר לכך – עם כל העצב על מה שאירע לך, זה פשוט לא רלוונטי לדיון בדיוק כפי שלהורים ששכלו את בנם בצבא אין זכות יתר בהבעת דעתם על עניינים צבאיים. קל מאוד לזרוק רפש ולומר "אין לך מושג כי…". קשה הרבה יותר להביא טיעון הגיוני ולדון בו בצורה רצינית. אבל עם כל הקושי, העניין השני ראוי בהרבה מזה הראשון!

  25. דוגמא נגדית, הבנת נכון את הבסיס לטיעון שלי, אם היה מדובר באזרח פרטי לחלוטין הייתי מקבל טיעון שהזכות לפרטיות, לפחות לתקופה מוגבלת, צריכה להלקח בחשבון ולהשקל מול חופש הדיבור (בסופו של דבר הרי ממילא אין 100% חופש דיבור, אני לא יכול לטעון שאדם הוא אנס ידוע ככה סתם בלי הוכחה מבלי להענש). אסף רמון פעמיים ויתר על הפרטיות שלו, פעם אחד כשהוא הסכים לשחק את הסלב ופעם שניה כאשר הוא החליט להיות עובד מדינה.

    אבל גם לזכות לפרטיות צריך להיות גבול כאשר מדובר במשהו שהינו ידע ציבורי. רוצה פרטיות? שמור דברים בסוד, או לפחות על תספר אותם לאנשים שלא יודעים לסגור את הפה שלהם.

    בצורה מסוימת רן מדגים עד כמה קל "להזליג" צנזורה. התחלנו עם מוות של חייל בטיעון שצריך לתת למערכת לעבוד ועכשיו אנחנו עברנו למוות של אזרח בטיעון של "אולי תהיה מערכת שתעבוד". איפה הסוף של הזליגה של הצנזורה? הסוף היחידי הוא כשאף בן אדם לא יפגע מדבר שנאמר. הבעיה היא שאנשים הם אלופים בלמצוא סיבות להפגע….

    אני למשל יכולתי להעלב מהחזרה המתמדת של רן על כך שאני "לא רגיש" ופשוט לצנזר את התגובה. האם העולם היה באמת מקום טוב יותר אם הייתי עושה את זה? האם לי היה טוב יותר? שליו ורן טוענים שהם יודעים בדיוק, ברמה מדעית, מה מקל על התמודדות עם מוות של קרוב. אני מפקפק בכך כי החיים עם המוות לא נגמרים רק ברגע של ההודעה.

  26. מרק,
    אני לא הגבתי לפוסט הזה כחלק מהשאלה האם צריך או לא צריך צנזורה. (בהערת אגב, אני אגיד שאני מתנגד לצנזורה מכל סוג, אבל מבין שבמציאות בה אנו חיים, יש מקום לצנזורה בפורמט כזה או אחר – אפשר לפתוח על זה דיון שלם).
    אני הגבתי לשרשור הזה בגלל שאתה, בצורה חד צדדית וברורה, גזלת מאסף רמון את פרטיותו במותו. אני לא חושב שמישהו שמך לדוברו, ואני לא מבין איך אתה נטלת לעצמך את הזכות הזו.
    בנוסף, אתה מפגין חוסר רגישות משווע בדוגמאות שהבאת. החל מ"תודיעו למשפחה בטלפון, בשביל מה צריך את הבלאגן של קצין העיר" וכלה ב"תגיעו למסקנה מי מת על סמך ראיות נסיבתיות (הוא טס שם) ולא על סמך זיהוי ודאי של הגופה".
    ההתמודדות עם המוות לא נגמרת עם ההודעה, מי כמוני יודע את זה. אבל יש סיבה לזה שקצין העיר מגיע רופא ואדם שתפקידו הצבאי הוא להיות מודיע נפגעים (בדרך כלל מדובר בפסיכולוג או אדם שעבר הכשרה לכך). הסיבה היא אנושיות, רגישות, והבנה שאנשים שונים מגיבים שונה, ואין שום סיבה שבעולם להתאכזר למי שעולמו חרב עליו.
    אני רוצה לחדד נקודה חשובה: לא מעניין אותי האם ההרוג במקרה הזה הוא אסף רמון, בנו של אישיות בכירה בממשלה או הבן של מסעודה משדרות. בכל המיקרים האלה אני חושב שאין צורך לרוץ ולפרסם את שם ההרוג לפני שיש הסכמה של המשפחה, וכמובן רק לאחר שהודיעו לה. זהו מקרה קלאסי בו יש התנגשות בין אינטרסים שונים ובה אינטרס אחד גובר על השני בצורה מלאה.
    תן לי לשאול אותך שאלה: האם היה קורה משהו אם היית מתאפק עם פרסום שמו של אסף עוד חצי שעה, עוד שעתיים? האם חופש הדיבור שלך היה נפגע עד כדי כך שהיית מרגיש כי סותמים את פיך?
    אתה כתבת:"שליו ורן טוענים שהם יודעים ברמת מדעית מה מקל על התמודדות עם מוות של קרוב" – לא טענתי את זה. אבל כן טענתי שלשמוע על מותו של נכד מידיעות שרצות בטוויטר או בבלוג זה אכזרי. ואין שום סיבה להוסיף את האכזריות הנוראית הזו לשווא. הקביעה הזו שלך, וצורת הדיבור שלך רק מראים לי כי צדקתי כשהנחתי שמעולם לא נאלצת להתמודד עם קבירה של אח/ בן או חבר טוב.
    אני אסיים בעוד סיפור אישי מעברי, סיפור שאולי יסביר כמה נזק יכול להיות ל"רב סרן שמועתי". לפני 13 שנים, במהלך שירותי הצבאי, נפצעתי בפציעה שהוגדרה "בינוני". באותה תקופה, רבים מחברי הטובים ביותר שרתו ביחידות לוחמות. הידיעה על הפציעה שלי, מן הסתם החלה לפרוש כנפיים, ורב סרן שמועתי, כהרגלו, לא ממש נצמד לפרטים. כך נוצר מצב שבו כאשר ההורים שלי היו בדרך לבית החולים, לפגוש אותי (אני פוניתי במסוק לבית חולים אחד, ואז הועברתי לאחר) הם קיבלו טלפון מאחד החברים הטובים ביותר שלי ששמע שאני במצב אנוש. אני מקווה שאני לא צריך להסביר את המשמעות.
    בעולם אידיאלי לא היתה צנזורה. גם אז, אני לא חושב שיש מקום לרוץ ולפרסם שם של הרוג, גם אם אתה חושב שלא היתה לו שום זכות לצפות לפרטיות במותו.
    נ.ב.
    אסף רמון לא היה "עובד מדינה". הוא היה טייס בצבא ההגנה לישראל. יש הבדל עצום.

  27. רן-

    אתה כותב ש"לא מעניין אותי האם ההרוג במקרה הזה הוא אסף רמון, בנו של אישיות בכירה בממשלה או הבן של מסעודה משדרות. בכל המיקרים האלה אני חושב שאין צורך לרוץ ולפרסם את שם ההרוג לפני שיש הסכמה של המשפחה, וכמובן רק לאחר שהודיעו לה. זהו מקרה קלאסי בו יש התנגשות בין אינטרסים שונים ובה אינטרס אחד גובר על השני בצורה מלאה."
    מהנ"ל עולות שתי שאלות. הראשונה – נניח שנשיא המדינה נהרג, חס ושלום. האם גם צריך לחכות עד שאחרון נכדיו ישמע על העניין לפני שיודיעו לאזרחי המדינה על מותו? ואם לא מדובר בנשיא המדינה, אלא רק בשר או במפקד חיל האוויר. האם גם אז צריך להמתין עד שהאחיין שטס להודו יימצא? לטענה הזו יש נפקא מינה מרחיקת לכת.
    העניין הזה גם מוביל לסוגיה השניה – מי יקבע מהו האינטרס הציבורי? זו תמיד הבעיה עם הצנזורה – אתה צריך להפקיע את שיקול הדעת מידי הציבור ולהעביר אותו לידי ועדה. שוב אנו חוזרים לחלופות – האם עדיף המצב הנוכחי או מצב בו יש "צנזורה"? עדיין לא שמעתי ממך תשובה על השאלה הפשוטה הזו.

    נ.ב. – אסף רמון היה גם היה עובד בשירות המדינה. התפלפלות מילולית ומכבסת מילים לא משנה זאת.

  28. dugmanegdit
    אני אתחיל מהסוף: לקרוא לחייל בשירות סדיר או מילואים "עובד מדינה" זה פשוט דמגוגיה זולה ועלובה למדי. לפי ההגיון שלך אני "עובד מדינה" בממוצע 35 ימים בשנה. צר לי לבשר לך – אבל אני לא. למרות שמדינת ישראל שילמה את משכורתי במהלך שירותי הסדיר ובמהלך המילואים, אין יחסי עובד-מעביד ביני לבין המדינה או משרד הבטחון. אתה מוזמן לפנות לכל עו"ד המתמחה בדיני עבודה על מנת שיסביר לך את ההבדלים.
    לגבי הנקודה השנייה (האם צריך או לא צריך צנזורה) – עניתי גם עניתי. בעולם אידאלי ואוטופי לא צריך צנזורה. צנזורה היא דבר רע. אבל לצערנו, במציאות שלנו זהו רע הכרחי. אני מעדיף מדינת ישראל שבה יש צנזורה ואשר בה פועלים גופים כמו השב"כ והמוסד כפי שהם פועלים היום, מאשר מדינת ישראל שבה אין צנזורה, והגופים הנ"ל נחשפים. אני בוודאי מעדיף מדינה שבה יש צנזורה שמונעת פרסום של פרטים אשר אין בהם אלא לספק יצר מציצנות עלוב.
    לגבי הנקודה השלישית שהעלית: האם צריך לחכות עם הודעה על מות נשיא או ראש ממשלה. ההשוואה בין אסף רמון ז"ל לבין נושא תפקיד ציבורי בכיר כמו ראש ממשלה היא זלזול באינטליגנציה שלי. ברור לשנינו שאין הדברים זהים, אבל אני אזרום עם הדוגמא שלך: במקרה של מות נשיא המדינה – צריך להמתין עם ההודעה לתקשורת עד שהמשפחה מקרבה ראשונה יודעת. בהחלט. אני יכול גם לתתי שתי דוגמאות מההיסטוריה שלנו. הדוגמא הראשונה הינה רצח רבין ז"ל, שבה ההודעה לציבור הגיעה אחרי שהמשפחה ידעה שרבין נרצח. הדוגמא השניה הינה רצח השר רחבעם זאבי ז"ל, גם שם הודיעו למשפחה לפני שהודיעו לי ולך. אני לא חושב שבכך פגעו באיזה שהוא מערכי הדמוקרטיה. להיפך.
    שים לב לכותרת הפוסט הזה: "לאסף רמון לא היתה שום סיבה לצפות לפרטיות בחייו ואין מה להתלונן כאילו היא נלקחה ממנו במותו". כלומר: גם כותב הפוסט מסכים שהוא גזל את פרטיותו של מרק. משום מה, הוא חושב שזה בסדר.

  29. רן-

    לקרוא לחייל "עובד מדינה" זו לא דמגוגיה. יש בהחלט יחסי עובד-מעביד בין השניים. העובדה שיש חוק שמאפשר למדינה לעשות דברים עם העובד הזה שאין היא יכולה לעשות עם עובדים אחרים אינה משנה זאת. לפי הדברים הללו גם אנשי משטרה אינם "עובדי מדינה" כי הם לא יכולים להתאגד, למשל. ברור לחלוטין שזה מופרך! עובד מדינה הוא בצורה פשוטה מי שמועסק על ידי המדינה ללא קשר לתנאי העסקתו. איש המילואים בישראל לא מוכר על ידי המדינה כעובד מדינה, ומכאן צומחות רבות מהצרות במערך המילואים החל בזלזול המתמשך כלפי המשרתים וכלה בשאלות התגמול על שירותם (וזה אחד הדברים שראוי שישתנו כאן). אבל העובדה הזו לא משנה לעניין החייל הסדיר או איש הקבע.

    לעניין פעילות צנזורה – מה שייך השב"כ והמוסד לכאן? ראשית – המרחק בין מותו של אדם זה או אחר וחשיפת עובדה זו בתקשורת רחוקה שנות אור מחשיפת פעילות של סוכני מוסד, למשל, על אדמת אוייב בזמן הפעילות עצמה ואף לאחריה. בנוסף, המוסד, למשל, לא נזקק כלל לצנזורה. הוא נסמך בעיקר על שמירת סוד ואיום על אנשיו שאם יחשפו את הסוד הם צפויים לעונשים כבדים. כך גם פעילות המעקב של השב"כ היא חסויה ואינה נזקקת לצנזורה. ההזדקקות לצנזורה היא רק כאשר הדברים גלויים לעיני אנשים שהם "מחוץ למערכת" או שיש סכנת דליפה גדולה. קרי- במקרה של דברים שסופם להיוודע. וגם אז, מדוע אתה חושב שהדבר הזה עומד בניגוד לאינטרס הציבורי? אילו לא היו אנשי מילואים שהתלוננו על רמת האימונים והכשירות של יחידותיהם לא היו נכתבים דו"חות מבקר המדינה בענייני מיגון ואימונים בשנים 2003-2005 (הרבה לפני חשיפת מחדלי צה"ל במלחמת לבנון 2). אילו היתה צנזורה על עניינים שכאלה לא יכול היה הציבור לדעת על כך מכתבות בעיתונים (מעטות אמנם) שעסקו בנושא. ישנם מצבים שבהם הצנזורה היא דווקא כלי משחית בידי מי שסרח, ולמען האמת – זה המצב רוב הזמן. השאלה היא תמיד, וזו בדיוק השאלה העקרונית שהפניתי אליך (ואתה ממשיך לנסות ולדחותי בקש. זה לא ילך!) – מבין כל הדברים שסופם להתגלות (תאונות אימונים, מות חיילים, מות אנשים בתאונות דרכים, שחיתות שלטונית וכו') מה חשוב לנו יותר – לא לדעת שהדברים הללו קורים או לדעת שהדברים הללו קורים? אתה צריך להבין שכאשר אתה מרים מסך של צנזורה על מות חיילים ועל תאונות וכו' אתה באותה העת מזין את המערכת שעלולה להוביל למניעת חשיפה של מחדלי הצטיידות ואימונים או על מחדלים ומקרי שחיתות אחרים שנראה לאנשי הצנזורה (צבאית או אזרחית) שלא כדאי לפרסמם. כעת תענה בצורה פשוטה – מה עדיף בעיניך: האפשרות שלא יחשפו שמות הרוגים עם סיכון גדול לכך שמעשי שחיתות לא יחשפו גם כן או חשיפת כל הדברים הללו לאוויר העולם?

    נ.ב. – שים לב, אגב, להרחבת מעגל הצנזורה אצלך. התחלת בקרובי משפחה ואתה מרחיב בתגובותיך את המעגל גם לחברים. האם אנו צפויים גם להרחבת המעגל לשכנים, לגננת מהגן וכו'? זו לא בדיחה – זו הדגמה של העיקרון הפשוט שצנזורה נוטה להתרחב!

  30. dugmanegdit
    כנראה אני ואתה חיים בעולמות שונים. איפה ראית שמישהו רצה לכסת"ח את מות אסף רמון (או כל חייל אחר)?
    הנה ציטוט של דבריך:" אתה צריך להבין שכאשר אתה מרים מסך של צנזורה על מות חיילים ועל תאונות וכו' אתה באותה העת מזין את המערכת שעלולה להוביל למניעת חשיפה של מחדלי הצטיידות ואימונים או על מחדלים ומקרי שחיתות אחרים"
    אף אחד לא מרים מסך על מות חיילים. כל מה שהיה כאן הוא מניעת פרסום השם לפני הודעה אנושית למשפחה. זה הכל. אף אחד בצה"ל/ משרד הבטחון/ הצנזור הצבאי הראשי. כל-גוף-אחד-שבא-לך לא חשב לרגע להסתיר מהציבור שמטוס F16 התרסק, שטייס נהרג, וששם הטייס הוא XYZ. כל מה שהצנזורה עשתה, במקרה הזה, היא לתת זמן לצוותים בשטח לזהות ב-200 אחוזים מי הטייס שאיבד את חייו, ולהודיע למשפחה כמו שצריך.
    אין זה מקרה "קלאסי" של מלחמה בצנזורה כלל וכלל.
    כתבת הרבה מאוד דברים לא נכונים בקשר ליחסי עובד-מעביד עם חייל בשירות חובה/ מילואים/ קבע. אני לא אכנס לזה עכשיו, לא על זה הדיון. אם אתה ממש רוצה להתעמק בנושא אני יכול להמליץ לך על כמה וכמה עורכי דין שמתמחים בתחומים הנ"ל (חלקם אף שירתו בתפקידי מפתח בפרקליטות הצבאית הראשי/ סנגוריה צבאית ראשית). בשורה התחתונה: אין יחסי עובד מעביד בין חייל לבין צה"ל.
    גם מה שכתבת לגבי שב"כ/ מוסד אינו נכון. שני הגופים האלה (ועוד כמה גופים) נמצאים תחת צנזורה מתמדת. האזרח אינו יכול להגיש שאילתה במסגרת חוק חופש המידע ולשאול "כמה עובדים יש במוסד".
    לסיכום הדיון: לא היה כאן נסיון של צנזורה להסתיר מהציבור מידע. היתה כאן פעולה אנושית, הגיונית ומתבקשת שמטרתה להודיע למשפחה על הנורא מכל באופן אישי, על ידי קצין, פסיכולוג ורופא ולא על ידי הודעה של 140 תווים בטוויטר. גם אם מרק חושב שלאסף רמון לא היתה זכות לפרטיות בחייו או במותו.

  31. רן-

    תגיד, אתה יודע לקרוא? האם קראת את מה שכתבתי עד כה? האם אתה מבין שדיון בצנזורה לא יכול להיות דיון בנוסח "במקרה הזה והזה קרה כך וכך" אלא חייב להיות דיון כללי? הרי זה מה שאני כותב לך כבר על גבי כמה הודעות. לאור כך שדיון על צנזורה חייב להיות דיון עקרוני הרי שצריך לדון במה יהיו ההשלכות של צנזורה על כל תחום שבו יכולה להיות מניעה של פרסום פרטי אירועים שיש בהם עניין ברור לציבור ואין, לאורך זמן, פגיעה בציבור מעצם פרסומם. האם עד עכשיו הדברים ברורים? אם כן, צריך אתה לשאול את עצמך – לו היתה צנזורה האם, למשל, היו נחשפים הליקויים החמורים שהתגלו בצה"ל בנושאי אימונים ומיגון והתפרסמו בעיתונות אשר בעקבותיהם באה חקירת מבקר המדינה שהובילה למסקנות חמורות מאוד בדו"חות מהשנים 2003-2005 עוד טרם תחילתה של מלחמת לבנון השניה? אני חושב שהסיכוי לכך הוא קלוש. אני גם חושב שצנזורה, מעצם נטייתו של כל גוף בירוקרטי להתרחב, היתה גולשת גם לעוד תחומים בחיינו. האם אתה חושב שהפגיעה בחלק קטן מאוד ממשפחות הרוגים בצה"ל ובמקומות אחרים שווה את הנזק העצום שיכול להיגרם כתוצאה מעצם קיומו של מוסד זה? זו השאלה. עכשיו, אם סוף סוף הצלחת להבין מה אני אומר (במקום לנסות לשייך לי דברים שאותם לא אמרתי) ענה ענה על שאלתי.

    לעניין השב"כ והמוסד- פעילות השב"כ והמוסד אינה נחשפת לא משום קיום צנזורה אלא משום שאנשי הגופים הללו עלולים לעמוד בפני מאסר ארוך אם יחשפו את פעילות הארגון. גם דבריך בעניין שאילתות תמוהים – אתה יכול לשלוח עד מחרתיים שאילתות בעניין. אתה לא תענה משום שהמידע הזה אינו כלול ב"חוק חופש המידע" ולכן אין חובה למסור לך אותו. מצד שני מי שימסור לך את המידע הזה צפוי לעונש ושוב יש כאן מניעה של מסירת מידע שלא על ידי צנזור (אלא על ידי חוק כתוב).

    בעניין "יחסי עובד מעביד" – זו שוב מכבסת מילים. חייל הוא "עובד ציבור" ככל בעל משרה מטעם המדינה (וראה גם את חוק השיפוט הצבאי לשנת 1955). טענתך בעניין לא רק שאינה שייכת כאן אלא היא אינה נכונה באופן כללי. במקרה של חיילים יש התייחסויות שונות של החוק לעניין כאשר במקרים מסויימים נחשבים חיילים כ"עובדים" של הצבא ולעיתים אינם נחשבים כ"עובדים" של הצבא. המקום היחיד בו יש קביעה גורפת שאין יחסי עובד מעביד בין הצבא לחייל הוא בהוראות הפיקוד העליון אבל יש כמה פסיקות שהבהירו שאין מדובר בחוק. בית המשפט העליון מקבל עניין זה אך מציב לו כמה סייגים. פסיקות אחרות קובעות למשל שהשירות בצהל יוצר מעמד של עובד לחייל, אך זכויותיו אינן נגזרות מכוח יחסי עבודה אלא מחוקים הקשורים בחובת השירות בצה"ל ובכל מקרה יקבע מעמד חייל כעובד לפי תכלית העניין. בכל מקרה, כפי שאמרתי, זה לא משנה את עצם העובדה שכל חייל ואיש קבע הם עובדי ציבור (או עובדי מדינה, לאלו מאיתנו שלא סובלים מכבסות מילים) לפי חוקי מדינת ישראל והם מקבלים את משכורתם ממדינת ישראל, וליתר דיוק – מכספי המיסים של אזרחי המדינה.

  32. רן, דוגמא נגדית, סליחה שנעדרתי מהדיון, אבל תוך כדי היום שחלף הבנתי שבעצם די אמרתי את כל מה שהיה לי להגיד בנושא בצורה מקיפה ככל שאני יכול, וקשה לי להאמין שאני אשכנע את רן או שהוא ישכנע אותי ומאחר שממילא דרך התגובות פה אני לא אצליח לבטל חלק מהצנזורה הצבאית ורן לא יצליח לגרום לגולשי טוויטר, פרש ויתר אתרי השמועות להפסיק להפיץ אותן, המשך הדיון מבחינתי יהיה טחינת מים.

    אתם כמובן יותר ממוזמנים לנצל את האתר ולהמשיך את הדיון ביניכם.

להגיב על מרק לבטל

האימייל לא יוצג באתר. (*) שדות חובה מסומנים